0
| 本文作者： 李安琪 | 2020-08-25 16:56 |
圖為小馬智行聯(lián)合創(chuàng)始人兼CTO樓天城的漫畫畫像 來源：小馬智行公眾號
8月18日，采訪的前一天，廣州恰好遇上臺風天氣，大風暴雨如期而至。
臺風天氣里，樓天城坐上了自家的無人車，在暴雨中感受自動駕駛。不過他表示，自動駕駛在雨天的挑戰(zhàn)，其實已經(jīng)是小馬智行內部一年前的話題了。
樓天城剛從國外回來，結束將近半個月的酒店隔離。他比想象中的更加慢條斯理，但有著工科男生慣有的停頓語氣和縝密邏輯。
2016年底，樓天城和彭軍聯(lián)合創(chuàng)辦了自動駕駛公司小馬智行，希望用自動駕駛技術產(chǎn)生更多的價值。
四年過去，當下小馬智行已經(jīng)成為國內估值最高的自動駕駛初創(chuàng)公司。
這是一家從上到下都甚少在公開場合接受采訪的公司。而另一方面，投資人的巨額投資加碼，讓外界對這家公司的技術落地與業(yè)務走向充滿好奇。
今年2月份，小馬智行拿到了豐田汽車的四億美元投資。至此，小馬智行完成新一輪融資4.62 億美元，累計融資近8億美金，估值超過30 億美元。
在已有的對外宣傳中，小馬智行也都拿出了實打實的成績：
2018年底，開始在廣州南沙推出Robotaxi試運營，至今完成8萬多次打車訂單，全球總訂單量超過10萬個
目前已經(jīng)在弗里蒙特、爾灣、廣州、北京4 個城市進行測試，上海的測試工作也即將落地 ，國內外測試的乘用車輛超百臺；
除了乘用車領域，小馬智行還進軍貨運領域。在疫情期間，小馬智行在加州爾灣市和弗里蒙特市進行自動駕駛的貨物運輸。
在與主機廠合作上，目前小馬智行和三個主機廠豐田、廣汽、現(xiàn)代達成了深度合作。
然而，在自動駕駛逐步走向產(chǎn)品化的階段，這些信息的披露并不能完全滿足外界的期待。
對于自動駕駛到來的時間點，小馬智行是怎么看待的？目前和車企的合作處于何種狀況？在 Robotaxi 這門生意上，小馬智行走到了哪一步？
小馬智行兩位聯(lián)合創(chuàng)始人 左為彭軍 右為樓天城
對于外界的種種關切和疑問，樓天城回應道：“只有當我們真正做到的時候，才能說做到?！北M管有些拗口，但這確實是這家工程文化氛圍十足的企業(yè)內部一直信奉的原則。
事實上，在小馬智行內部，對于自動駕駛接下來的發(fā)展路徑、目標、可能遇到的挑戰(zhàn)都有非常詳細的計劃。但是作為一家探索型的創(chuàng)業(yè)公司，需要保持一種“做到一百才說一百”的行事方式。
盡管如此，在這場深度采訪中，我們還是希望碰撞出更多不一樣的答案：關于小馬智行在上海的落地、與主機廠的合作、Robotaxi市場、自動駕駛如何落地....
Q：最近小馬智行將在上海落地路測，選擇新城市進行落地開拓時，考慮的最主要因素是什么？
樓天城：從根本上來說是為了技術的發(fā)展。從技術上來看，自動駕駛跟人類司機一樣，開過越多越復雜的、完全不同交通環(huán)境的城市，就能更快地提高自己的能力，將來在新的城市能開的更好。所以開拓5個城市也是出于這樣的考慮，各個城市的交通環(huán)境有很大不同，能讓我們的車在更多不同環(huán)境下提高技術。
Q：選擇上海的理由是什么？
樓天城：上海很明顯的一點是，有很多獨有的路況。上海的道路連接會更加老式一些，更freestyle一些。比如廣州的摩托、北京的大路口，這些特點都是明顯能夠感受到的。各個地方行人的數(shù)量、車輛之間保持距離的密度都會不同。
Q：你們落地上海之前，都做了哪些工作？
樓天城：應該說，我們在上海還沒有開始路測，更多是一些跟合作伙伴的合作吧。小馬智行有一個特點，我們一般只說做到了什么，不會提前預告我們要做什么，至少這不是我個人的風格。
Q：在開拓一個新城市的時候，有成本方面的考量嗎？
樓天城：成本上不能說太細。首先最關鍵的是人才，上海的互聯(lián)網(wǎng)人才很多，從這個角度，上海是性價比絕對高的城市。工程師開發(fā)的成本是主要因素，這一點上海是優(yōu)于很多其他城市，包括人才密度和積淀。人才優(yōu)勢不是指幾個人或者一撥人，它需要一個長時間的積淀。
另外，上海在車、硬件方面有非常多的積淀。整個產(chǎn)業(yè)鏈從OEM、Tier1到各種廠方，都有明顯的集群效應。汽車改裝、測試等，在嘉定方圓5公里內該有的都有。想真正更多跟汽車產(chǎn)業(yè)合作，一定離不開這樣一個環(huán)境。上海是性價比絕對高的一個城市。
Q：上海人才競爭也很厲害，上海也有特斯拉這些企業(yè)，你們怎么爭取人才？
樓天城：吸引人才的關鍵，在小馬智行看來，文化上的是最關鍵的。首先聲明一下，錢多肯定是好的，但根本上，我希望他能夠相信公司自動駕駛的長遠價值，這是一個真正的雙向選擇。
Q：從一個城市路測到五個城市的路測，本質上會有變化嗎？
樓天城：這個變化非常大。以我們從美國來廣州為例，當時在美國做了大概8-10月的路測后來到了廣州。但廣州有非常多的場景我們都不認識：逆行的摩托車、紅綠燈倒計時、路上還有很多行人，導致車輛非常不適應。我們進行了很多工作來適應，這是從1到2的過程。
后來到北京、爾灣，接下來到上海，可以明顯感受到，每擴展一個城市所需要的工作量會逐漸變少。這也是技術發(fā)展的一個趨勢。將來從100到第101個城市的時候，我相信需要的工作量會非常少，這不是一個線性的關系。
Q：下一個城市應該具備什么樣的特征？
樓天城：技術發(fā)展是主要的目標，希望還是能夠幫助到技術的發(fā)展，有一些比較代表性的駕駛特點。比如人才的積累，我們不會為了擴展城市而擴展城市，而是在有充分理由的情況下才會擴展。
Q：那現(xiàn)在可以說小馬智行的自動駕駛，已經(jīng)相對比較成熟了嗎？離成熟的自動駕駛系統(tǒng)，還有多遠？
樓天城：還是看怎么定義成熟。首先聲明，這跟不同車型有關，我們配了各種不同的車型。其實跟城市落地一樣，系統(tǒng)適配的車型越多，面對一輛新車就可以越快學會，人也是這樣子。最早我們做的是林肯MKZ，在美國加州爾灣做的是現(xiàn)代的KONA，后來在廣州和北京有比亞迪的車型，還有之后的雷克薩斯車型，能支持很多款車型。
現(xiàn)在我們也有相關卡車方面的探索。從根本上，可以明顯感受到，隨著適配的車型越來越多，需要的額外工作會越來越少。
Q：在上海已有的RoboTaxi格局當中，包括滴滴等玩家，未來在商業(yè)落地上會不會存在一個競爭？
樓天城：小馬的風格是，我們只說我們做到什么。當我們做到之后，肯定會有各種渠道去宣傳。
樓天城：有好處，競爭也激烈，兩者的關系是一個推進另一個。目前世界上前四大的公司只有微軟沒有進來，其它三家都在做。應該說競爭其實是一件極大的好事，或者說當下都不叫競爭，自動駕駛本身市場還沒有完整出現(xiàn)。大家的入場能夠很好推進、推成這件事，共同促進自動駕駛。餅還不存在，還沒有到競爭的狀態(tài)，今天有更多家進來，對這行業(yè)來說其實有非常大的好處。
我覺得接下來2、3年時間，行業(yè)的馬太效應會更多凸顯出來。也就是說，很多資源會向頭部聚集。
Q：現(xiàn)在還沒有到這個時間？
樓天城：亞馬遜也算是一個聚集的表現(xiàn)。
Q：這個大餅還沒有形成，是指Robotaxi領域，還是在整個自動駕駛領域？
樓天城：自動駕駛真正的意義，人才愿意進入自動駕駛，包括亞馬遜、谷歌所真正看到他的意義，如果當成一張餅的話，這張餅的絕大部分都還沒有形成。就是說它真正帶來的價值都還沒有形成。
Q：有哪一部分已經(jīng)形成了嗎？
樓天城：比如ADAS功能，它們是其中的一些。但真正的自動駕駛現(xiàn)在還沒有出現(xiàn)。真正的自動駕駛意義，其實要看Robotaxi（自動駕駛出租車）、Robotruck（自動駕駛卡車）兩大塊，它們在一定程度取代了司機，這是很重要的意義之一。
真正的自動駕駛，我覺得將來會改變人、車、路的關系，這會帶來了很多直接的社會價值和行業(yè)價值，遠不是現(xiàn)在渠道的人可以估量的。今天看到的只是真正冰山的一角。
Q：那你覺得L5什么時候會實現(xiàn)？
樓天城：這不是一個瞬間的過程，其實是一個從局部到整體逐步發(fā)展的過程，不是說確切的一個時間點就會突然間出現(xiàn)。
Q：現(xiàn)在跟一些車企合作的現(xiàn)狀是怎樣的？
樓天城：說一下我在谷歌做自動駕駛時候的體會吧，可以說是此一時彼一時。在谷歌那時候，車輛的線控支持很差，所以要自己改；當時也根本沒有激光雷達，要自己做。
但現(xiàn)在情況已經(jīng)不一樣了。首先很多車企對汽車的改裝很擅長。不，他們不是改，他們就是這么生產(chǎn)的。所以車輛的深度集成顯然要跟車廠來做。
傳感器在這些年也發(fā)生了很多變化，現(xiàn)在有很多傳感器廠商出現(xiàn)，可以跟他們合作。在生產(chǎn)方面，我也理解當時Waymo的選擇，但今天我們做虛擬司機，是跟車輛相關，我覺得應該跟業(yè)界或者很多廠家合作來完成。
Q：很多主機廠包括豐田都在不斷成立、擴大自己的軟件團隊，這件事對自動駕駛供應商來說有什么樣的影響？
樓天城：首先跟主機廠合作是一個很好的結合。腦子做得再聰明，也需要健康、強壯的身體嘛。應該說，互相都會有極大的促進。
Q：你們會跟豐田推出專門自動駕駛的車型嗎？怎么進行車輛的正向開發(fā)？
樓天城：這涉及很多合作細節(jié)吧，我沒辦法透露。任何自動駕駛的意義，以及將來Robotaxi的模式，都需要很長的時間進行探討和達成共識。
Q：目前卡車的商業(yè)化落地有什么進展？
樓天城：其實我連卡車怎么開都不知道。但我覺得，會開車之后，再學卡車至少能快一些。對各種物體的感知、對車隊位置的判斷，對地圖的感受，都可以起到幫助。
我一直堅信，乘用車和商務車有極大的共通性，或者說關鍵部位是共通的而不是獨立的。所以，我不把卡車技術和乘用技術當成兩個獨立的技術棧。
Q：關于盈利這塊，小馬智行現(xiàn)在已經(jīng)產(chǎn)生盈利了嗎？
樓天城：盈利是指車輛能夠脫離人的狀態(tài)，且能夠以規(guī)?；姆绞竭M行運作，這樣才稱之為盈利。在這之前只能稱之為現(xiàn)金收入，算不上真正意義上的盈利。
所以，實現(xiàn)真正的自動駕駛盈利，要同時做到兩件事情：一是量產(chǎn)化、規(guī)?；?。二是做到真正跟人無關，達到車里沒有人，遠程也不需要人的狀態(tài)。今天跟這個階段比，還是有一定的距離。
Q：無人化、規(guī)?；瘺Q定了落地和盈利，那從小馬智行的角度來看，還需要哪些條件才可以達到質量變？
樓天城：無人化，首先肯定要提升安全性。安全性包括至少兩點：一是對長尾場景的覆蓋。
我們到不同城市的市中心、復雜場景下測試，是為了收集更多長尾信息。高速上出現(xiàn)摩托車、人的情況大家可能都見過，但概率可能是一年見一次吧。但在市內可以收集很多長尾效應的場景，讓車輛在困難的地方訓練。
二是車輛的深度集成。安全車輛需要達到車規(guī)級安全，需要車輛冗余，這也是跟OEM合作很重要的一個意義。只有很深度的合作，才能夠在冗余、真正車規(guī)上有重要的突破。
至于規(guī)?；托枰幸粋€標準化、可量產(chǎn)化的方案；其次是對成本有一個很好的控制和降低。
Q：盈利的前提是無人化和規(guī)?；?guī)?；枰捌诘耐度?，才能把自動駕駛生產(chǎn)出來，這是一個死循環(huán)？
樓天城：我們的目標是達到無人化，但不表示今天的每一輛車就能夠賺錢。在有安全員的情況下，考慮因素是什么呢？是測試要保持安全。其次，要用最小的成本來收集數(shù)據(jù)，幫助提高、集成技術，這是測試的唯一優(yōu)化指標。
所以在測試階段，成本不是重要的考慮因素，提升技術才是。在提升技術達到一定水平之后，真正做到無人化之后，通過量的增加，才能進一步降低很多硬件的成本。硬件成本包括材料成本和人工的費用，這是常見的做法。
Q：在現(xiàn)有的情況下，如果從降本成效的角度來看，L3會不會比L4更容易達無人化和規(guī)?；?？
樓天城：因為成本下降目的是做到L4嘛，各家有不同的理解吧。我們認為，在數(shù)據(jù)方面的積累有幾個條件：
第一，數(shù)據(jù)積累最基本要求是足夠大的數(shù)據(jù)量。
其次，要達到一定的數(shù)據(jù)密度，也叫數(shù)據(jù)選擇。選擇真正有意義的數(shù)據(jù)，是數(shù)據(jù)積累第二重要的點。很多高速上的數(shù)據(jù)或者城區(qū)數(shù)據(jù)，可能選不出這樣有意義的數(shù)據(jù)，因為這些數(shù)據(jù)是其中越來越小的一部分。
以谷歌為例，當時我們專門去拉斯維加斯采集行人數(shù)據(jù)，因為美國也就那兒的路上有很多行人。但這些數(shù)據(jù)在北京五環(huán)上兜一圈，該有的就都有了。所以從數(shù)據(jù)采集上來看，要選出非常高質量的數(shù)據(jù)片段，否則就是在浪費機器錢。
第三，根據(jù)這些有意義數(shù)據(jù)進行能力提升，比如數(shù)據(jù)不同的訓練模型、模型的整個框架、不斷改進模型的能力，是數(shù)據(jù)相關第三個重要點。
這三點共同促進了整個數(shù)據(jù)端的提升。在真正數(shù)據(jù)收集上，L3只是應用本身。我覺得，在最復雜的城區(qū)道路收集場景是性價比最高的做法。而收集的數(shù)據(jù)本身，也應該用一些真正在車上使用的傳感器進行收集，而不是一些其它傳感器。
Q：小馬智行要打造一個虛擬司機，一方面跟車企有合作，另一方面也有自己的Robotaxi APP。那么做車企的自動駕駛供應商，和作為一個Robotaxi運營方，兩者之間有沖突嗎？
樓天城：我們可能都不是這兩個狀態(tài)。Robotaxi APP其實也是提升技術發(fā)展的一部分，因為我們做自動駕駛，需要理解用戶的需求，為什么坐自動駕駛，喜不喜歡自動駕駛，關注自動駕駛的哪些地方，其實都是技術的一部分。但這并不表示我們將來就會是Robotaxi的運營方，也不表示我們將來就不是Robotaxi的運營方。
今天所做的一切都是為了讓技術更好的落地。等做出第一個產(chǎn)品之后，將來的商業(yè)模式才會reshape，我們才可能在最后比較出一個更好的狀態(tài)。
Q：特斯拉上市以來發(fā)展非常快速，這對中國的創(chuàng)業(yè)者會有什么樣的啟示？
樓天城：馬斯克是一位極其努力的人，他的努力背后代表著一種信仰。汽車產(chǎn)業(yè)在很多年前就很有意義了，當時世界領先的車廠是美國通用。但后來沒有出現(xiàn)太大變革，越來越缺少一種通過技術做得好、然后帶來價值創(chuàng)新的例子。
特斯拉在某種程度打破了這種現(xiàn)象，這也是小馬智行追求的最根本的東西：我們技術做的好，我們產(chǎn)生了價值，這是我們唯一真正的依賴。將來Robotaxi怎么運營，這不是根本，根本還是在于做好技術，把它做得安全、更穩(wěn)定、更便宜，由此我們才產(chǎn)生價值。
Q：你覺得中國會不會出現(xiàn)像特斯拉這樣的公司？
樓天城：我不知道會不會有，但我們會努力成為一家。
Q：業(yè)內有一種聲音說，Robotaxi 可能會在2-3年內實現(xiàn)大規(guī)模的落地，你認同這種說法嗎？
樓天城：首先，安全性和量產(chǎn)規(guī)?；俏阌怪靡傻摹撜f，落地不是一個可預測的問題，只有真正做到了，才能說落地。
無論我說做不做得到，都是我的一個預測。自動駕駛一個探索性的行業(yè)，還沒有被前人做過。對于這種探索性行業(yè)，唯一最好的證明做到方法就是把它做得好。所以這個落地無從預測，只有真正做到的那一天，才能說真正做到了。
Q：那會不會有一種不知道終點在哪里的感覺，這對一個創(chuàng)業(yè)者來說似乎不太好?
樓天城：我們對接下來的發(fā)展路徑，目標、怎么做、可能遇到的困難，都有非常詳細的計劃。但是探索型的公司，需要保持這樣一種做事的方式。我們公司都是做到了才拿出來分享，沒有人會說跟大家分享我打算做什么。
Q：所以你們內部可以看得到終點，但是不會對外宣傳？
樓天城：計劃是非常重要的，我們也一直在思考怎么去優(yōu)化。
Q：能不能回顧一下從2016年到現(xiàn)在，自動駕駛整個行業(yè)歷經(jīng)了什么樣的變化，現(xiàn)在走到了哪一步？
樓天城：首先行業(yè)之間都是有區(qū)別的。自動駕駛行業(yè)的特點，就是需要很長時間的積累，但將來會產(chǎn)生極大的價值?；谶@個前提，行業(yè)應該是經(jīng)歷了一個正常的發(fā)展，可能速度會顯得比較快，僅此而已。
Q：正常是指什么？具體一點?
樓天城：早年大家會先調研這件事能不能做成，到了2013、2014年的時候，這個問題基本已經(jīng)被回答了，所以開始做跟車相關的東西，然后開始做工程方面的工作，不需要去探索能不能做，而是說要做得更穩(wěn)定，價格更低，這是技術發(fā)展。
從整體來講，行業(yè)也在不斷整合、洗牌，發(fā)生變革，這也是一個行業(yè)在快速發(fā)展中出現(xiàn)的正?，F(xiàn)象。所以得到很多關注之后，很多資源進入這個行業(yè)，加速了發(fā)展，這也是2016年之后我們看到很可喜的一點。
Q：最近其實出現(xiàn)了一些國外創(chuàng)業(yè)公司被收購的案例。
樓天城：這是行業(yè)成熟的標志。
Q：你們會被收購嗎？
樓天城：做自動駕駛這件事，就是為了產(chǎn)生價值。所以如何做、跟誰合作、拿什么樣的資本，都是做成這個事情的路徑。最終的目的是為了產(chǎn)生價值，其它都會改變，這是不會改變的。
Q：最初自動駕駛是一個技術，到現(xiàn)在逐漸變成一個產(chǎn)品，你覺得技術思維跟產(chǎn)品思維兩者之間最大的不同是什么？
樓天城：我在做研究階段，很多時候考慮的是挑戰(zhàn)人類智力巔峰，還有探索一些未知的因素，回答一些可能與不可能，這是研究階段最關心的點。在那個階段，會假設在一些不同的情況下能做到多好，降低一些假設，能不能做到同樣的好。
但實際工程中沒有假設，你要去了解這個世界，才能做得更好。工程的特別之處，首先是迭代，好的東西都是不斷改進出來的，不是第一天靠腦子想出來的。
當年谷歌的研究剛剛做出來時，其實用的是非常簡單的方法，跟今天的算法不可同日而語。但是它先做出來了，然后不斷從用戶中學習提高自己，從而達到了今天的狀態(tài)。
所以自動駕駛的關鍵是不斷迭代、改進，發(fā)現(xiàn)路上哪個地方做得不好，然后收集、改進、進一步測試，這是一個迭代的過程，也是跟研究截然不同的地方。
另一個重點在于集成，如何把各種東西攢在一起，達到一個最好的整體狀態(tài)。所以，迭代和集成應該是工程中最關注的因素，這已經(jīng)跟研究的年代截然不同了。
Q：現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)鏈的成熟度，是不是還制約著自動駕駛的發(fā)展？
樓天城：首先，產(chǎn)業(yè)鏈跟自動駕駛行業(yè)一樣，都在快速發(fā)展。自動駕駛也還沒成熟，產(chǎn)業(yè)鏈也理應在快速發(fā)展的階段。所以這是一個很正常的現(xiàn)象。
可能有人會說，產(chǎn)業(yè)鏈的發(fā)展會幫助自動駕駛做得更快、更好。但剛剛也提到的，自動駕駛是一個工程問題而不再是研究問題，不一定需要突破性的東西才能做成自動駕駛，正常按部就班也能達到非常好的效果。但有突破一定是有好的幫助。當有一些新的突破的時候，真正受益的是那集成能力強的人，因為他們能在第一時間將新的技術用在系統(tǒng)中，最快知道它的效果。
Q：那下一步，產(chǎn)業(yè)鏈可能突破的點是什么？
樓天城：其實都很有可能突破。在研究階段結束的時候，我覺得三大產(chǎn)業(yè)鏈突破應該就是激光雷達和芯片技術，這是產(chǎn)業(yè)鏈最大的突破，之后這兩方面也在繼續(xù)進步。
第三點跟車相關。當年我們用的是油電混合的車，現(xiàn)在很多是新能源純電車，在控制精度上有很大的改進?，F(xiàn)在冗余平臺也已經(jīng)開始出現(xiàn)，以后可能越來越普及，進一步做得更好。
（以上采訪問答由雷鋒網(wǎng)新智駕和另一家媒體共同完成）
（雷鋒網(wǎng)） 雷鋒網(wǎng)
雷峰網(wǎng)原創(chuàng)文章，未經(jīng)授權禁止轉載。詳情見轉載須知。
