與大多數(shù)影像科醫(yī)生一樣，浙江省人民醫(yī)院放射科主任龔向陽(yáng)教授會(huì)因?yàn)槊刻烀鎸?duì)200多份胸部CT而抓狂，因?yàn)樗?小時(shí)之內(nèi)看完幾萬(wàn)多副圖像，并尋找是否有結(jié)節(jié)。做出患者有肺結(jié)節(jié)的判斷是很容易的，只要發(fā)現(xiàn)有結(jié)節(jié)即可，但判斷患者沒(méi)有結(jié)節(jié)卻很難，看完之后沒(méi)有結(jié)節(jié)，心中不由得嘀咕：是不是我出神了沒(méi)發(fā)現(xiàn)？真的是正常的嗎？

與大多數(shù)不同的是，龔向陽(yáng)還是一名AI醫(yī)療的“遛狗人”，“遛狗”是他的醫(yī)生同仁對(duì)于智能肺結(jié)節(jié)篩查系統(tǒng)的戲稱(chēng)，言下之意是這套系統(tǒng)需要每天學(xué)習(xí)，會(huì)變得越來(lái)越聰明。 他認(rèn)為，對(duì)于影像科醫(yī)生來(lái)說(shuō)，“AI能增強(qiáng)醫(yī)生的信心，這很重要?！庇辛薃I之后，AI判定沒(méi)有結(jié)節(jié)，醫(yī)生看一遍確實(shí)也沒(méi)有，基本就不會(huì)有問(wèn)題了。

從去年10月份開(kāi)始，浙江省人民醫(yī)院與依圖科技合力打造的胸部CT智能輔助診斷系統(tǒng)已經(jīng)在后者的體檢中心小范圍試用了，到如今，已經(jīng)正式嵌入醫(yī)院的臨床工作流程中。據(jù)稱(chēng)，接診體檢人數(shù)已接近20000例，系統(tǒng)敏感度在96%~97%之間。

如今，業(yè)內(nèi)人人都在談AI醫(yī)療。但AI醫(yī)療到底該如何突破、如何落地卻尤待探索。在一次AI醫(yī)療論壇上，復(fù)旦大學(xué)醫(yī)學(xué)院一教授慷慨激昂地稱(chēng)，“醫(yī)學(xué)專(zhuān)家很重要，需要龔教授這樣有號(hào)召力的專(zhuān)家，把臨床數(shù)據(jù)集合起來(lái)。”

智能肺結(jié)節(jié)篩查系統(tǒng)主要應(yīng)用于體檢

雷鋒網(wǎng)：目前，胸部CT智能輔助診斷系統(tǒng)嵌入醫(yī)院工作流程的哪一環(huán)？

龔向陽(yáng)：在我國(guó)，肺癌是最高發(fā)的癌癥，而降低發(fā)生率的方法是：早篩查，早發(fā)現(xiàn)，普遍用低劑量胸部CT篩查。假設(shè)以45歲為界，超過(guò)45歲的病人建議定期進(jìn)行篩查，但這樣的人不能定義為病人，只是體檢者，有些在醫(yī)院，有些在體檢機(jī)構(gòu)，篩查其是否有肺結(jié)節(jié)。中國(guó)的大醫(yī)院接受了大量的體檢工作，但這與看病人完全不一樣，100個(gè)人中也許有90多個(gè)是正常的，體檢醫(yī)生每天看的CT影像有幾萬(wàn)多副，非常累。

目前這套系統(tǒng)主要應(yīng)用在體檢，但可能會(huì)擴(kuò)展，因?yàn)榕R床需求是非常復(fù)雜的，昨天和一個(gè)腫瘤醫(yī)院專(zhuān)家溝通，他說(shuō)系統(tǒng)在他們醫(yī)院好像沒(méi)什么用，因?yàn)椴∪艘话悴蝗ツ[瘤醫(yī)院體檢，所以每個(gè)醫(yī)院／每個(gè)患者的需求不一樣，要做很多工作，不僅僅是這一點(diǎn)事情。

雷鋒網(wǎng)：有了這套系統(tǒng)之后，影像科體檢醫(yī)生的工作有什么具體的改變？

龔向陽(yáng)：我們現(xiàn)在的流程是這樣的：先看AI找到的結(jié)節(jié)，之后會(huì)再看一遍所有的圖像，如果沒(méi)有發(fā)現(xiàn)新的結(jié)節(jié)，就相信AI的診斷結(jié)果。

最終是醫(yī)生簽發(fā)報(bào)告負(fù)責(zé)，如果漏診了，是要負(fù)責(zé)任的，目前醫(yī)生不可能100%依賴(lài)AI，它也有極少部分是漏掉的，我們也正在分析什么情況下會(huì)漏掉。但AI對(duì)醫(yī)生是很有幫助的，最重要的是提高了醫(yī)生的信心。我們不是怕找到結(jié)節(jié)，而怕沒(méi)找到結(jié)節(jié)，如果看完200副胸部CT，結(jié)論是正常的，心里就會(huì)犯嘀咕，真的是正常的嗎？還有我沒(méi)發(fā)現(xiàn)的嗎？這時(shí)候就會(huì)再看一遍。還有是年輕醫(yī)生剛開(kāi)始簽報(bào)告，壓力很大，經(jīng)常會(huì)反復(fù)看好幾次。所以，判斷體檢者沒(méi)有結(jié)節(jié)，完全正常，其實(shí)是很難的。

有了AI之后，AI判定沒(méi)有結(jié)節(jié)，醫(yī)生看一遍確實(shí)也沒(méi)有，基本就不會(huì)有問(wèn)題了。總而言之，能減緩新醫(yī)生壓力；減緩醫(yī)生疲勞度。除此之外，能幫我們更精準(zhǔn)地做更多事情，AI系統(tǒng)診斷的報(bào)告能說(shuō)明肺結(jié)節(jié)在哪個(gè)層面、第幾個(gè)序列、結(jié)節(jié)多大等精細(xì)特征，接下來(lái)的版本會(huì)告訴你在哪個(gè)肺段、結(jié)節(jié)密度特征等。不是說(shuō)醫(yī)生做不了這些，而是醫(yī)生的工作量太大了，不可能做那么細(xì)。所以我們希望借助AI，在保持效率的基礎(chǔ)上，維持醫(yī)療服務(wù)質(zhì)量。

雷鋒網(wǎng)：除去體檢外，針對(duì)肺部疾病的智能系統(tǒng)，有沒(méi)有推進(jìn)？

龔向陽(yáng)：我們認(rèn)為不遠(yuǎn)的將來(lái)肯定可以的，我是看好的。但這種做法是否可行我其實(shí)比較難評(píng)價(jià)，我的重點(diǎn)不在這一塊，依圖可能在跟其他醫(yī)院合作推行更加深度的診療環(huán)節(jié)等的分析工作。

但我認(rèn)為，對(duì)于AI來(lái)說(shuō)，重要的東西是類(lèi)似的：

一是數(shù)據(jù)。之所以我們進(jìn)步比較快，是因?yàn)槲覀冇凶銐虻臄?shù)據(jù)儲(chǔ)備，肺結(jié)節(jié)體檢的數(shù)據(jù)是巨大的，數(shù)據(jù)是沒(méi)有問(wèn)題的。

二是算法。算法其實(shí)大同小異，但是特別聰明團(tuán)隊(duì)的算法可能會(huì)模擬得比較快，小團(tuán)隊(duì)可能推行地比較慢，反正我認(rèn)為算法不是一個(gè)太大的障礙，最終決定因素還是數(shù)據(jù)。在我們醫(yī)院，體檢數(shù)據(jù)輸入很快，那么，能有多大量的診療環(huán)節(jié)數(shù)據(jù)投入呢？這是一個(gè)問(wèn)題。

比如打造智能診斷肺癌的系統(tǒng)，需要100％確診為肺癌的數(shù)據(jù)，那你是否能夠提供5萬(wàn)、10萬(wàn)這個(gè)這樣的數(shù)據(jù)？這是非常有難度的。不像體檢，我們可以提供10萬(wàn)個(gè)，甚至100萬(wàn)個(gè)。

我認(rèn)為，隨著數(shù)據(jù)量的增加，隨著應(yīng)用的醫(yī)院增加，大家對(duì)這件事情有深入的了解，都加入進(jìn)來(lái)，那數(shù)據(jù)匯總會(huì)越來(lái)越快，后續(xù)的步調(diào)也會(huì)加快，但現(xiàn)在大家都在觀望，我的數(shù)據(jù)不給你，就算給，也是1000～2000例，沒(méi)什么作用，所以診療環(huán)節(jié)的智能診斷系統(tǒng)推行很慢，我不能斷定發(fā)展到哪一步了，但這件事一定能做成，起碼我是這樣認(rèn)為的。

雷鋒網(wǎng)：你們是有專(zhuān)門(mén)的團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)嗎？還是抽時(shí)間做科研的性質(zhì)？

龔向陽(yáng)：對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，這個(gè)事情是科室發(fā)展的一大重點(diǎn)，我們其實(shí)是投入了一些資源來(lái)做這件事情的。因?yàn)槲覀円庾R(shí)到它可能很重要，比較有價(jià)值。所以這不是一個(gè)科研項(xiàng)目，我們是本著做一件事的態(tài)度，希望他做成。至于論文、課題，這都是以后的事情。

“嵌入臨床門(mén)檻不高，關(guān)鍵在于用戶(hù)體驗(yàn)”

雷鋒網(wǎng)：應(yīng)用與體檢的AI篩查檢出，它也需要大規(guī)模的臨床試驗(yàn)，主要需要驗(yàn)證哪些指標(biāo)？

龔向陽(yáng)：應(yīng)用之前肯定需要臨床驗(yàn)證，但并不是驗(yàn)證它是否可行，因?yàn)樽罱K是醫(yī)生出診斷報(bào)告，醫(yī)生就可以做出最終判斷。更多需要做的，一方面是提高精確度，在臨床實(shí)踐過(guò)程中，不斷提高靈敏度、特異性，降低誤報(bào)率等。

更重要的是，這套系統(tǒng)需要跟醫(yī)生的工作習(xí)慣契合起來(lái)，操作方便，這樣我們才會(huì)用它。

雷鋒網(wǎng)：下一步待解決的重要問(wèn)題是什么呢？

龔向陽(yáng)：問(wèn)題很多。拿體檢來(lái)說(shuō)：去年體檢的時(shí)候發(fā)現(xiàn)某個(gè)患者肺里有2個(gè)結(jié)節(jié)，一年之后再來(lái)，需要對(duì)比一年后該結(jié)節(jié)有沒(méi)有變化，這時(shí)候需要醫(yī)生把去年的數(shù)據(jù)全部找出來(lái)，對(duì)比一下。但一個(gè)影像科醫(yī)生每天要處理100~200個(gè)病人，如果全部都要對(duì)比去年的數(shù)據(jù)的話，會(huì)瘋掉的。所以我們希望智能肺結(jié)節(jié)篩查系統(tǒng)能標(biāo)注出以往發(fā)現(xiàn)的結(jié)節(jié)病灶，并與新拍的影像圖像呈現(xiàn)在同一個(gè)窗口上，并且量好各自的大小，醫(yī)生可以判斷系統(tǒng)量得對(duì)不對(duì)，比如去年的結(jié)節(jié)是5mm，今年是7mm，我判斷他確實(shí)比去年長(zhǎng)得大，那么就可以說(shuō)系統(tǒng)測(cè)量得是準(zhǔn)確的，我斷定這個(gè)結(jié)節(jié)有問(wèn)題，之后會(huì)告訴臨床醫(yī)生或患者關(guān)注這個(gè)結(jié)節(jié)。

整個(gè)工作過(guò)程是非常機(jī)械的，況且非常耗時(shí)間，如果AI能幫我們完成，那就太好了。其實(shí)我們也可以往深處去做，取代一部分我們現(xiàn)在做得很痛苦的事情。

問(wèn)：您之前也用過(guò)CAD軟件，從醫(yī)生使用者的角度出發(fā)，您認(rèn)為兩者的區(qū)別是什么？

龔向陽(yáng)：15年前我用過(guò)CAD，但用了兩次就不用了。因?yàn)镃AD是裝在一個(gè)工作站上的，掃描完之后需要在工作站上運(yùn)行，可能會(huì)標(biāo)準(zhǔn)20個(gè)左右的可疑結(jié)節(jié)，供醫(yī)生篩選。

這其中有幾個(gè)問(wèn)題：一是軟件運(yùn)行速度太慢了，體檢量是大的，我一天要處理200個(gè)病例，需要快速響應(yīng)；第二，系統(tǒng)是割裂的；第三，系統(tǒng)不會(huì)進(jìn)步。所以我們沒(méi)有再用CAD了，因?yàn)橛眠^(guò)之后發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西完全不靠譜。

但人工智能是不一樣的，它會(huì)越來(lái)越聰明，我們起了一個(gè)很好的名字叫“遛狗”，意思是醫(yī)學(xué)界的AlphaGo，需要每天溜一下，在這個(gè)過(guò)程中，它學(xué)習(xí)，然后變得越來(lái)越聰明，這個(gè)很重要，一開(kāi)始不聰明沒(méi)關(guān)系，經(jīng)過(guò)3個(gè)月、6個(gè)月之后，它變得越來(lái)越聰明，能看到希望；其次，沒(méi)有任何間隔時(shí)間，打開(kāi)就能看到分析結(jié)果了，相應(yīng)速度很快的；第三，這套系統(tǒng)與我們的工作流是契合的，掃描之后，能自動(dòng)檢測(cè)、生成報(bào)告，我能把其中的內(nèi)容修訂后復(fù)制到我的報(bào)告中，所以能幫醫(yī)生節(jié)約大量的時(shí)間，而不是浪費(fèi)時(shí)間，這是兩者之間的區(qū)別。

雷鋒網(wǎng)：既然系統(tǒng)嵌入臨床流程中很重要，那么之前CAD沒(méi)有嵌入的原因是什么？為什么AI系統(tǒng)就能做到？

龔向陽(yáng)：嵌入臨床流程門(mén)檻不高，也不需要太多支持，關(guān)鍵在于用戶(hù)體驗(yàn)好不好。要讓醫(yī)生喜歡用，肯定要體驗(yàn)好嘛，產(chǎn)品功能與用戶(hù)體驗(yàn)同時(shí)兼顧。之前的CAD都是大公司開(kāi)發(fā)的，大公司的最終目的是賣(mài)產(chǎn)品，所以系統(tǒng)使用與臨床工作流程不契合，只有我們?nèi)チ?xí)慣它，我們不喜歡就不用了。

“AI醫(yī)療需要有一定的容錯(cuò)心態(tài)”

雷鋒網(wǎng)：一篇文章談了FDA對(duì)于機(jī)器學(xué)習(xí)在醫(yī)療領(lǐng)域應(yīng)用風(fēng)險(xiǎn)考量，他們認(rèn)為醫(yī)生可能過(guò)于依賴(lài)AI系統(tǒng)，而放松警惕。

龔向陽(yáng)：你說(shuō)的問(wèn)題我們也有考慮，醫(yī)生可能粗心大意，有個(gè)AI助手幫忙之后，把事情全扔給他，自己喝咖啡去了。我想這種情況會(huì)有，但其中有幾個(gè)問(wèn)題：

第一，醫(yī)生足夠信任AI的時(shí)候，說(shuō)明它已經(jīng)比較能干、聰明，也很少犯錯(cuò)了，這是前提；第二，確實(shí)需要一些行業(yè)依據(jù)、法律法規(guī)來(lái)監(jiān)管；第三，其實(shí)需要有一定的容錯(cuò)心態(tài)。就像Tesla的Modle3，撞了之后，不能說(shuō)自動(dòng)駕駛技術(shù)不行，不能因?yàn)閭€(gè)體事件否認(rèn)技術(shù)的發(fā)展，而是要具體情況具體分析，致力消除這類(lèi)風(fēng)險(xiǎn)。

總體來(lái)說(shuō)，人體疾病千變?nèi)f化，很難說(shuō)每種疾病都有足夠的數(shù)據(jù)訓(xùn)練AI系統(tǒng)，所以最終離不開(kāi)醫(yī)生是絕對(duì)的，但不需要那么多醫(yī)生。

也有許多人問(wèn)我，有了AI之后，放射科醫(yī)生會(huì)不會(huì)失業(yè)。從放射科這個(gè)群體來(lái)講，我估計(jì)它想當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間都會(huì)存在，但從放射科醫(yī)生個(gè)體而言，是有可能失業(yè)的。所以我們要辯證看這個(gè)問(wèn)題，同樣的，醫(yī)生不可能完全被機(jī)器取代，但個(gè)別醫(yī)生還是有可能被取代。我認(rèn)為可能是這樣的：原來(lái)需要1萬(wàn)個(gè)醫(yī)生，現(xiàn)在可能僅需要兩千個(gè)，留下來(lái)的是很有經(jīng)驗(yàn)、有創(chuàng)意、求上進(jìn)的人，不思進(jìn)取的人就被淘汰了。

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