雷鋒網(wǎng)按：5月16日，第二屆世界智能大會在天津盛大開幕，這場由國家發(fā)展和改革委員會、科學(xué)技術(shù)部、工業(yè)和信息化部、國家互聯(lián)網(wǎng)信息辦公室、中國科學(xué)院、中國工程院、中國科學(xué)技術(shù)協(xié)會和天津市人民政府共同主辦的大會，無疑是一場思想盛宴。

海內(nèi)外政企學(xué)界人士都進行了精彩的分享，而由于不少人反饋說第一屆世界智能大會少了對話交流環(huán)節(jié)，此次大會特意在大會下午的主論壇“ 前沿：智能科技與產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新”安排了阿里巴巴董事局主席馬云和中國科學(xué)技術(shù)協(xié)會黨組書記懷進鵬進行一對一對話，圍繞智能科技和產(chǎn)業(yè)的未來、人才培養(yǎng)、人工智能倫理、區(qū)塊鏈等問題進行了深入交流。

雷鋒網(wǎng)發(fā)現(xiàn)本次大會上，馬云拋出了不少精彩的言論，例如：未來五個新領(lǐng)域?qū)l(fā)生重大變化、人工智能時代需要敢于試錯、未來人才培養(yǎng)的主戰(zhàn)場在企業(yè)而非高校、人工智能帶來失業(yè)只因你沒有準備、中國不應(yīng)該向美國看齊應(yīng)該向未來看齊、區(qū)塊鏈不是泡沫但比特幣是泡沫。雷鋒網(wǎng)整理出對話全文，呈現(xiàn)如下：

張玉卓（主持人）：最近懷書記和馬云主席來天津次數(shù)比較多，我就想先請教一個問題，您感覺近一年來，天津有什么變化沒有？

馬云：天津的變化挺大的，天津城市越來越干凈，越來越現(xiàn)代化了。城市變革如果人的思想沒有變革，最后還是會變回去的。最重要的是看到天津各級政府、企業(yè)、市民的觀念都發(fā)生了變化。過去天津是老工業(yè)基地，如今在辦智能大會，是思想、行動、服務(wù)意識的變化，在爭取引領(lǐng)未來。天津原來國企為主，今后天津?qū)l(fā)展民營企業(yè)，發(fā)展各種創(chuàng)新型企業(yè)，這些東西都是很令人鼓舞的。

論題一：智能科技的未來

張玉卓：智能科技產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在如火如荼，發(fā)展得非常好，從智能科技產(chǎn)業(yè)的技術(shù)前沿和產(chǎn)業(yè)方向上想請教一下兩位。

懷進鵬：應(yīng)玉卓邀請，非常艱難和馬云坐在一起。我剛才開會之前我還講，和馬云對話是一種折磨，我做好輔助性的工作。

關(guān)于這個提問，我覺得我們的社會在處在特別重要的轉(zhuǎn)型時期，我們剛剛經(jīng)歷了摩爾定律下的集成電路發(fā)展、麥特勒夫定律下的互聯(lián)網(wǎng)，而就在短時間內(nèi)，我們的生活又被人工智能改變了。在這樣一個時代，新的思考和新的焦慮同行，中國在這個轉(zhuǎn)型期面臨的重大機遇是觀念的重大創(chuàng)新。正像總書記講，世界經(jīng)濟加速向以網(wǎng)絡(luò)信息技術(shù)產(chǎn)業(yè)為主要內(nèi)容的經(jīng)濟活動轉(zhuǎn)變，馬云也提到天津的思想觀念的變化。轉(zhuǎn)型時代，科技無處不在，實際上最重要的，我們面對未來不確定的時候，我們?nèi)ヒ伎既绾卧谶@樣的一個社會當中贏在轉(zhuǎn)折點，贏在一會兒馬云會講的一些事情上。

馬云：在智能科技發(fā)展方向上，我覺得主要是兩個方向：技術(shù)和產(chǎn)業(yè)。首先是技術(shù)層面。我認為智能兩個字取得好，人有智慧，動物有本能，但是機器只有智能。我們現(xiàn)在正從知識時代走向智慧時代，智慧時代就是體驗時代。機器再厲害也不可能取代人類，機器只有chip，而人類有heart，在過去200年間，人類對世界越來越了解，而在未來200年里，人類將會越來越了解自身。智慧時代不是知識時代的延伸，而是不同的思考。

我們現(xiàn)在還是智慧時代的前夜，在未來5-10年，世界會發(fā)生天翻地覆的變化?，F(xiàn)在的人工智能、IOT還處在幼兒園階段，未來的變革之大超過我們的想象力。我兩年前提到的“五個新”：新零售、新制造、新金融、新能源、新技術(shù)，未來五年在產(chǎn)業(yè)和技術(shù)層面都會發(fā)生突飛猛進的變化。新制造是IOT時代的開始，芯片、操作系統(tǒng)、數(shù)據(jù)、人工智能是繞不開的核心技術(shù)，是人類到達下一個時代的獨木橋。未來IOT時代的芯片和移動時代的芯片有很大的差異，在智能時代到來時，很多技術(shù)會有不同點。

從產(chǎn)業(yè)角度來講，以醫(yī)療舉例，人類追逐的兩大目標是健康和快樂，智能時代將變革健康產(chǎn)業(yè)，消滅很多疾病。但是活得久不代表活的快樂，未來機器具備智能后，能夠改變服務(wù)業(yè)和制造業(yè)，將人類從體力勞動中解放出來。在這個領(lǐng)域，隨著機器工業(yè)化，人的工作時間會大大縮短。服務(wù)業(yè)和制造業(yè)會發(fā)展起來，但制造業(yè)不會解決就業(yè)問題，大部分的制造業(yè)將會被人工智能、機器人所取代。所以，我自己覺得從產(chǎn)業(yè)的角度來講，將恢復(fù)到機器做機器的事情、人類做人類的事情。

 論題二：智能時代人才培養(yǎng)

張玉卓：智能時代的變革需要人才，所以兩位嘉賓第二個討論的話題是人才，我們國家的人才處于什么樣的水平，日后如何培養(yǎng)AI人才。

馬云：先說一個壞消息,中國極端缺乏AI與大數(shù)據(jù)人才。好消息是：全世界也沒多少AI人才。現(xiàn)在如果誰告訴我ta是人工智能專家，我覺得基本上是瞎說。對未來而言，沒有專家，我們很多的專家都是昨天的專家，未來要靠大家的想象力。但是人工智能時代一定要到來，我們今天必須為這個做好準備，有先驅(qū)者，有嘗試者、有試錯者、有努力者、有奮斗者。今天中國好處是在于大家都沒有人才的情況下，今天只有學(xué)者的思考，今天只有初步的嘗試者，并沒有專家，并沒有這樣的人才。

那年我在貴州，貴州發(fā)展云計算、大數(shù)據(jù)，我覺得就是完全可以，為什么不可以呢？反正全中國也沒人才，反正全世界沒有人才，你先嘗試。誰也沒想到電子商務(wù)會從杭州起來，誰也沒想到深圳會發(fā)展成這個樣子，只是敢于嘗試、敢于試錯、敢于挑戰(zhàn)、敢于對未來進行想象。在大家都沒有這方面的人才情況下，我們需要創(chuàng)新者、敢于嘗試者，更多敢于不斷思考的人，所以我覺得中國在這方面是有機會換道超車。

IT（信息時代）思想和DT（數(shù)據(jù)時代）思想是不一樣的，數(shù)據(jù)時代的思想是讓別人越來越強大，IT時代是讓自己越來越強大，這種是觀念之間的差異。所以我們要培養(yǎng)敢于挑戰(zhàn)未來、問為什么、敢于面對觀念差異的人。

現(xiàn)在的教育必須進行改革。過去100年是機器時代、工業(yè)化時代，那時的教育主要是傳授知識，如果現(xiàn)在還按照這個方式教學(xué)，學(xué)生出來很可能找不到工作了。未來我們跟人類跟機器比誰聰明，誰記得快，誰背書背得好，誰算得快根本沒有機會贏。我們對孩子的教育要創(chuàng)造力、創(chuàng)新力，我們要讓孩子有擔(dān)當力、有責(zé)任感，讓孩子有家國情懷、有全球觀，而這些東西是極其不具備的。

懷進鵬：馬云剛才講得非常好。我覺得就像今天上午結(jié)束的時候天津發(fā)布的人才政策規(guī)劃。在做面向智能的時代、面向經(jīng)濟發(fā)展的時代和面向轉(zhuǎn)型的時代這類規(guī)劃的時候，其實都是在做一個共同的規(guī)劃，就是人才的規(guī)劃。

第一，關(guān)注成長中的人才，特別是U30（30歲以下精英）這批創(chuàng)新者和創(chuàng)業(yè)者，就像馬云在20年前創(chuàng)業(yè)中國黃頁的時候，在他取得成功之前創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新非常艱辛。U30這批人沒有任何的約束束縛，他們的頭腦里完全是贏在未來的思考和創(chuàng)意。第二，關(guān)注基礎(chǔ)人才。基礎(chǔ)人才更有機會推動持久的創(chuàng)造。   

馬云：我還想補充一點。剛剛懷書記的講話讓我想到我們最近在思考的問題。我們必須用新的生產(chǎn)關(guān)系適應(yīng)智能時代、互聯(lián)網(wǎng)時代、大數(shù)據(jù)時代新的生產(chǎn)力的發(fā)展。上世紀搞“兩彈一星”，人才有限，所有人才都在大專院校和科研機構(gòu)，把最聰明的人聚集在那兒，給他們錢和特殊政策。而今天，創(chuàng)新的主戰(zhàn)場不在大專院校，最優(yōu)秀的人才沒有在大學(xué)里，由于過去幾十年中國教育的進步，優(yōu)秀人才聚集在企業(yè)里。以前是企業(yè)跟著大專院校走，未來應(yīng)該是大專院校跟著企業(yè)走、跟著市場走。因為只有在競爭的第一線才有可能誕生最先進的技術(shù)。所以，我們不應(yīng)該一定認為人才在大專院校，人才就是應(yīng)該在社會上，就是應(yīng)該在企業(yè)界，甚至在民營企業(yè)界。

懷進鵬：我剛剛在會前跟馬云交流，他最近有件事情不告訴別人，我在這里暴露一下。他剛剛接受以色列特拉維夫大學(xué)的名譽博士。我聽別人講他做報告的時候有兩次掌聲。第一次掌聲來自于聽國歌，全體起立的掌聲。第二次掌聲，讓他說為什么。

馬云：我只是在以色列探討了對科技未來、人類未來、和平和綠色的一些看法。我自己這么覺得，我們的科技人員不要想彌補美國的空白，彌補中國在這兒的空白，干嘛一定要彌補美國的空白，現(xiàn)在美國空白跟我們差不多。我們應(yīng)該彌補未來的空白，中國人要有足夠的自信，我們可以對人類社會的科技能夠找出自己。

論題三、人工智能倫理

張玉卓：馬云說到點子上了，從富起來到強起來的時候，跟蹤是有路可尋，無路可尋就是要進入創(chuàng)造的時代，贏在未來，我覺得剛才講得好。我還要請教一個問題，這個問題很多聽眾希望要問一問，就是智能科技能提高生產(chǎn)效率，智能科技能創(chuàng)造效益，但是智能科技也可能會導(dǎo)致一部分員工失業(yè)。另外前一兩個月，扎克伯格比較難受，就是關(guān)于隱私方面的問題，還有比如今天上午科大訊飛慶峰老總講的，他可以非常精確地合成一個人的講話，這也會產(chǎn)生一些其它方面的負面的影響。大家對倫理非常感興趣，能不能請你們談?wù)劇?/p>

懷進鵬：馬云最有發(fā)言權(quán)。

張玉卓：大家鼓掌請馬云講這個問題。   

馬云：首先，我覺得決定世界未來的不是技術(shù)，而是技術(shù)背后的人，是技術(shù)背后的理想、夢想和價值體系。所以，我覺得人類對美好生活的追求、人類對美好世界的追求、對和平綠色可持續(xù)的追求，人類永遠會具備，而機器不具備。人類要有足夠的自信。

第二，關(guān)于消滅就業(yè)的事情，我覺得不是就業(yè)沒了，而是要有新的技能出來，你是否做好了準備而已。每次技術(shù)革命出來都會失去大批就業(yè)，但又會誕生新的就業(yè)。在每次新技術(shù)出現(xiàn)的時候，人類都恐慌過。機器出來的時候，人類恐慌過?；疖?、飛機出來，人類都恐慌過，今天新技術(shù)出來，人類依然會恐慌。

懷進鵬：電視出來的時候，美國全面恐慌。

馬云：但是，大家想過沒有，人類的每次科技進步、每次的技術(shù)革命都誕生了更多的就業(yè)，讓人類的生活越來越美好。我們有時候經(jīng)常講要回到古代就好了。你回到古代，你的人均壽命只有30幾年，你愿不愿意？我自己覺得我們要有足夠的信心，人類對自己要有信心，我們可以面對未來。

更何況今天有很多的問題我們沒有解決方案，是“我們”沒有解決方案，是“你”沒有解決方案，而我們的后代有解決方案。在發(fā)展過程中，我們會找到解決方案。最近，我發(fā)現(xiàn)很多人在嚇唬大家。我本來以為一般都是政府機構(gòu)愿意嚇唬大家，我發(fā)現(xiàn)很多企業(yè)家也愿意嚇唬大家，再接下去，人類會被機器滅亡。人類不可能被機器滅亡。機器再牛逼，讓它做一個文字出來都不行。我們?nèi)祟惖膭?chuàng)造力、對世界的理想、人類的暢想是肯定有的，但任何一次技術(shù)革命，如果不應(yīng)對正確、不充分重視、不提出針對性的解決方案，一場技術(shù)革命會導(dǎo)致一場社會革命。這也不是危言聳聽。

張玉卓：我的理解就是智能科技產(chǎn)業(yè)，智能科技本身的技術(shù)是最好的技術(shù)，當代最好的技術(shù)。要有最好的人用到最好的地方，創(chuàng)造美好的未來。大家時間差不多了，能不能給大家一個機會，看看哪位想給馬云先生提個問題的？可以舉手，提個問題。我必須得說，這不是我的托兒。

提問：目前2017年開始區(qū)塊鏈行業(yè)正在進入一個快速上升的階段，區(qū)塊鏈的未來究竟是什么？   

馬云：這是一個好問題。我前幾天給阿里巴巴員工做證婚，我就講了一個例子，我們螞蟻金服有一個工程師，他在相親的簡歷上寫，自己是工程師，寫代碼的碼農(nóng)，結(jié)果沒有人點開他的簡歷看他是誰，女孩子對他沒興趣。他把簡歷改成我是區(qū)塊鏈工程師，一下子收了360多封求愛信。

區(qū)塊鏈現(xiàn)在是一個熱名詞，首先我覺得區(qū)塊鏈不是泡沫，但是今天的比特幣是泡沫。比特幣只是區(qū)塊鏈一個很小的應(yīng)用，但是它被吹成這樣、弄成這個樣子，第一我們并不對區(qū)塊鏈技術(shù)進行深刻的理解和了解，今天的區(qū)塊鏈不是五年以后的區(qū)塊鏈，更不是十年以后的區(qū)塊鏈，區(qū)塊鏈不是一個巨大的金礦，在我認為至少在阿里巴巴，區(qū)塊鏈必須是一個解決方案，解決在進入數(shù)據(jù)時代的隱私和安全的解決方案。要把它作為一個給社會帶來創(chuàng)造價值的東西，它才有可能變成財富。

而今天很多進入?yún)^(qū)塊鏈的人把它認為這是將來掙錢的東西，那基本就完了，你首先要想到，它可以解決在數(shù)據(jù)時代什么問題？它給企業(yè)、給政府、給消費者，給社會帶來什么獨特的價值，這個才有前途可言。我個人非?？春脜^(qū)塊鏈，阿里巴巴已經(jīng)有幾年在區(qū)塊鏈的研究，并且我那時候根本沒明白什么是區(qū)塊鏈，但我聽說這東西如果能夠解決數(shù)據(jù)的安全和隱私的話，我們今天全球區(qū)塊鏈專利技術(shù)最多的公司是阿里巴巴。因為我們沒辦法，別人搞的網(wǎng)絡(luò)信息傳播包括社交媒體，不需要區(qū)塊鏈，我們做這個互聯(lián)網(wǎng)金融，我們在阿里巴巴交易平臺幾萬億的交易額，幾十萬億的交易額，沒有區(qū)塊鏈是要死人的。所以我們必須要有這個東西，但是我們沒去想過這玩意兒可以變成比特幣賺錢。所以我自己這么覺得，區(qū)塊鏈不是泡沫，區(qū)塊鏈必須是一個對社會，對數(shù)據(jù)、對老百姓、對政府、對企業(yè)的一個解決方案。如果你扎扎實實做下去，一定會帶來回報。但是今天的區(qū)塊鏈變成熱名詞，不是每個企業(yè)都可以從事區(qū)塊鏈技術(shù)的。但是可以很多人現(xiàn)在在買賣區(qū)塊鏈的東西，這也是讓我比較擔(dān)憂的。

張玉卓：時間過得非常快，剛才從兩位巔峰對話大家可以看出來，一位科學(xué)家，一位企業(yè)家，他們不僅僅是科學(xué)家、企業(yè)家和政治家，他們是思想家。所以是非常具有超前思想引領(lǐng)的企業(yè)家和科學(xué)家。讓我們再次以熱烈掌聲感謝兩位的巔峰對話。

 

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