雷鋒網(wǎng) AI 科技評論按：在 Google Cloud Next 2018 大會上有一個萬眾期待的環(huán)節(jié)，就是今年三月獲得 2017 年圖靈獎的 John L. Hennessy、 David A. Patterson 兩人的現(xiàn)場訪談。

谷歌母公司 Alphabet 董事長、斯坦福大學(xué)前校長 John Hennessy 與谷歌 TPU 團隊、UC 伯克利大學(xué)退休教授 David Patterson 兩人因計算機體系架構(gòu)的設(shè)計與評價方法以及對 RISC 微處理器行業(yè)的巨大影響獲得圖靈獎后，在多個場合進行了演講。在計算機體系結(jié)構(gòu)頂級學(xué)術(shù)會議 ISCA 2018 上，兩人就是受邀嘉賓，面對自己研究領(lǐng)域內(nèi)的研究人員們進行了一場嚴肅、詳細而富有前瞻性的學(xué)術(shù)演講。雷鋒網(wǎng) AI 科技評論的報道請看這里。

而在谷歌云 Next 2018 大會上，谷歌云 CEO Diane Greene 作為主持人，與兩人展開了一場面向普通大眾的、覆蓋話題更為廣泛的現(xiàn)場訪談。訪談氛圍不僅輕松幽默，也展現(xiàn)了兩人對整個計算機領(lǐng)域的獨到觀點。雷鋒網(wǎng) AI 科技評論把訪談內(nèi)容整理如下。

Diane：我知道大家都很期待這個兩位大牛的訪談環(huán)節(jié)。我先簡單介紹一下 David 和 John，我想大家都已經(jīng)認識他們了，不過還是啰嗦一下，John Hennessy 是 Alphabet 的董事長，David Patterson 現(xiàn)在是谷歌的杰出工程師（distinguished engineer）。兩人合著了大多數(shù)人學(xué)習(xí)計算機硬件架構(gòu)所用的教科書（《計算機體系結(jié)構(gòu)（量化研究方法）》，Computer Architecture: A Quantitative Approach），這本書現(xiàn)在也已經(jīng)發(fā)行了第二版了。他們共同開發(fā)了 RISC 架構(gòu)，也在今年獲得了圖靈獎，油管上有一個很棒的主題演講。圖靈獎的頒獎詞是二人「開創(chuàng)了一種系統(tǒng)的、定量的方法來設(shè)計和評價計算機體系結(jié)構(gòu)，并對 RISC 微處理器行業(yè)產(chǎn)生了持久的影響」。

1997 年的時候 John 來到斯坦福大學(xué)任教授，1981 年開始研究 MIPS 項目。1989 到 1993 年 John 任計算機系統(tǒng)實驗室主任 —— 其實一般介紹的時候是不用說這一句的，但是很巧的是我的丈夫就是在這個時候被招到斯坦福去的，我在斯坦福跟他認識的。然后 2000 年到 2016 年的 16 年間 John 擔任斯坦福大學(xué)校長，對斯坦福大學(xué)有非常大的影響。

David 1976 年加入 UC 伯克利大學(xué)任計算機科學(xué)系的教授，從 1980 年開始擔任 RISC 項目的領(lǐng)導(dǎo)者之一。我就是在這里跟 David 認識的，是他的計算機架構(gòu)課上的學(xué)生 —— 我猜他已經(jīng)不記得我了（ - David：當然記得啊。 - John：那她拿到 A 了嗎？ - David：A+，肯定是 A+）。David 2016 年退休，在 UC 伯克利工作了 40 年。兩個人都培養(yǎng)了許多優(yōu)秀的學(xué)生。我剛剛才發(fā)現(xiàn) Wikipedia 上寫了 David 在一個每次 2 天的自行車騎行慈善活動里從 2006 一直到 2012 年都是最高貢獻者，看來后來沒有繼續(xù)騎了。

兩位除了為這個世界作出了很大貢獻之外，還有一件很棒的事情是，兩個人都與同一個妻子結(jié)婚超過 40 年。（全場哄堂大笑）

John：如果換了妻子那就肯定不算了啊！

David：澄清一下，我們是各自和各自的妻子結(jié)婚，不是娶了同一個人……（全場再次大笑） 謠言就是這么產(chǎn)生的……

（大笑過后）

Diane：那么，你們兩個人都不是在硅谷附近長大的，上大學(xué)是在 70 年代，拿到博士學(xué)位要到 70 年代中末了。你們肯定在這之前就對電子電氣工程和計算機科學(xué)感興趣了，雖然這是很久以前的事情了，不過當時都是因為什么原因呢？

David：我先說吧，我當時在 UCLA 念數(shù)學(xué)專業(yè)，這時候大學(xué)都還沒有開設(shè)計算機專業(yè)。那時候我已經(jīng)知道世界上有計算機這種東西了，但我從來沒有想過要做計算機行業(yè)的事情，也沒有什么畢業(yè)生勸我去做計算機。大三下學(xué)期有一門數(shù)學(xué)課取消了，我就在 UCLA 旁聽了半門計算機的課程，當時講的是 Fortran 語言，用的還是打孔紙卡，不過這都不重要，重要的是就是那個時候計算機來到了我的腦海里，我被深深地迷住了。我在大四的商務(wù)和工程課的課后自學(xué)了各種計算機相關(guān)的課程，然后畢業(yè)前有人給了我一份實驗室的活干，我也就這樣跟著讀研了。

John：我第一次接觸電腦是在上高中的時候，那時候我們有時分共享的計算機和紙帶，現(xiàn)在看起來很奇怪的。我參與了一個科學(xué)項目，要做一臺能玩三連棋（tic-tac-toe）的機器，然后用的都是繼電器，現(xiàn)在的人很難想象，但是當時我也就只買得起這個。玩三連棋的人都知道，你稍微聰明點就能贏，但是很多人其實沒那么聰明，所以機器還挺經(jīng)常贏的。不過也就靠這個，我說服了我當時的女朋友她們一家人覺得我做這個也能做得下去，然后她后來成了我的妻子，所以從這個角度來看結(jié)果還算不錯。

然后到了我上大學(xué)的時候，現(xiàn)在的人肯定不會相信 70 年代的時候是沒法學(xué)計算機專業(yè)的，有一些計算機的研究生專業(yè)，但是沒有本科專業(yè)。所以我學(xué)的是電子電氣工程，也決定好了要繼續(xù)讀計算機的研究生，就這樣不后悔地一路過來了。

Diane：這幾十年過得很快，如果當時有人告訴你們未來的技術(shù)發(fā)展是怎么樣的，你們會覺得驚訝嗎？

David：應(yīng)該會吧。你知道 Gordon Moore （英特爾創(chuàng)始人之一，摩爾定律提出者）當時在 IEEE 的某個期刊發(fā)了一篇文章寫了他對未來的預(yù)測，他畫了幾張畫，畫了未來的計算機和小汽車，還有計算機可以在商店里面買賣。實話說我當時是不太相信他的預(yù)測的。

John：對的，有一張畫里畫的就是有人在銷售家用的計算機。不過即便 Gordon 對未來也有一些猶豫，他說我們能預(yù)測未來 10 年會發(fā)生什么，但是更遠的就預(yù)測不了了。所以我覺得沒有人能想到，誰能想到微處理器最終占據(jù)了整個計算機產(chǎn)業(yè)，完全代替了大型機和超級計算機，誰又能想到大數(shù)據(jù)、機器學(xué)習(xí)會像現(xiàn)在這樣爆發(fā)呢？

David：是這樣。機器學(xué)習(xí)其實一直以來都有，但它的突然爆發(fā)、不停登上媒體頭條也就是過去四五年的事情。即便只是在 10 年前都很難預(yù)測到這樣的發(fā)展。

Diane：確實很驚人。那么，說到摩爾定律，摩爾定律現(xiàn)在怎么樣了呢？

David：結(jié)束了！摩爾定律結(jié)束了！人們很難相信摩爾定律終結(jié)了是因為十年、二十年以前就有人說摩爾定律要終結(jié)了，但現(xiàn)在是真的來了。摩爾定律是說，每一到兩年晶體管的數(shù)量就要翻倍，在我們的演講里 John 有一頁 PPT 上就有一張圖，這個翻倍的趨勢已經(jīng)結(jié)束了。這不代表以后不會有新技術(shù)帶來新的提升了，不代表我們停滯不前了，但是確實不是每一兩年就翻番了，它的速度要慢得多了。

John：對的。最近 5 年里這個減速的趨勢變得非常明顯，這 5 年里的發(fā)展速度已經(jīng)比摩爾定律預(yù)測的速度要少了 10 倍，而這樣的緩慢發(fā)展的趨勢還會繼續(xù)。另外還有一個大家討論得不那么多的、但是實際上要更尖銳的問題是 Dennard 縮放定律。Robert Dennard 開發(fā)的技術(shù)大家都在使用，就是把單個晶體管作為 DRAM 的一個單元，我們每個人每天都在用。他做了一個預(yù)測說，單位平方毫米的晶體管所消耗的能源是保持固定的，也就是說，隨著技術(shù)的發(fā)展，單位計算能力所消耗的能源會下降得非?？?。這個預(yù)測的依據(jù)是電壓縮放定律等等，但是 Dennard 縮放定律現(xiàn)在也失效了。這就是你看到現(xiàn)在的處理器需要降低頻率、關(guān)閉一些核心來避免過熱的原因，就是因為 Dennard 縮放定律失效了。

David：第三代的 TPU 已經(jīng)是水冷的了，就是這個原因。

John：對于大型數(shù)據(jù)中心來說水冷沒什么不好，但是手機總不能也用水冷吧，我還得背一個包，包上都是散熱片。那也太滑稽了。

Diane：成了比能源的游戲。

John：對，比的是能源了。

Diane：很有趣。那么繼續(xù)這個處理器的話題，你們一個人做了 RISC，一個人做了 MIPS，那你們當時做芯片花了多久，為什么要做呢？這個問題挺大了的了。

David：最早我們在 UC 伯克利開始了 RISC 的研究。RISC 是指精簡指令集計算機。我們不僅討論這個想法討論了很久，我們也構(gòu)建了模擬器和編譯器。我們兩個人都做了芯片的實物出來。

RISC 的想法并不難，它的出發(fā)點是，軟件要借助一定的詞庫和硬件溝通，這個詞庫就被稱作「指令集」。大個頭的計算機里占據(jù)了支配地位的思想是要有一個很大、很豐富的詞庫，可能有好幾千個詞，別的軟硬件要使用起來都比較方便。John 和我的想法與此剛好相反，我們覺得要有一個簡化的詞庫、簡單的指令集。那我們面對的問題就是，除此之外你還需要處理多少指令集、你處理它們的速度又有多快。最后我們的研究結(jié)果是，比我們一開始的計劃增加了 25% 的指令集，但我們讀取的速度增加到了 5 倍快。1984 年在舊金山，斯坦福的學(xué)生和 UC 伯克利的學(xué)生一起在最頂級的會議上發(fā)表了科研成果，我們拿出的芯片無可爭議地比工業(yè)界現(xiàn)有的芯片好得多。

Diane：從你們產(chǎn)生想法，到做出芯片發(fā)表，花了多長時間？現(xiàn)在做類似的事情需要花多久？

David：4 年?，F(xiàn)在花的時間肯定要少很多了。

John：從當時到現(xiàn)在，很多東西都在同時變化。微處理剛剛出現(xiàn)的時候，人們都是用匯編語言寫程序，然后隨著逐步切換到高級語言，大家開始關(guān)注有什么編譯器可以用，而不是有哪些匯編語言的好程序可以用。UNIX 也就是那個時候出現(xiàn)的，我們開始有用高級語言寫的操作系統(tǒng)，整個技術(shù)環(huán)境都在變化，當時雖然也有位片式的計算機，但是微處理器是一種新的技術(shù)，有著新的取舍。所有這些東西都給技術(shù)發(fā)展帶來了新的起點，設(shè)計計算機也開始換成新的思路。

Diane：那么你們的想法被接受了嗎？

（David 和 John 兩人大笑）

David：大家都覺得我們是滿大街扔雞尾酒燃燒瓶的激進分子。當時占據(jù)統(tǒng)治地位的想法就是，很豐富的指令集對軟件來說更有幫助。要回到更簡單、更原始的指令集，很多軟件都會出問題。別人都覺得我們這是很危險的點子。1980 到 1984 年間，我們?nèi)ツ切┐笠?guī)模的會議參與討論的時候，好幾次別人直接生氣然后開始大叫。我和 John 兩個人在一方，其他嘉賓、會場里所有其他的人都在我們的對面。過了幾年以后，他們才逐漸開始接受我們的觀點。

John：不過工業(yè)界總是很抗拒。我記得當時有一個著名的計算機先驅(qū)對我說，你會遇到的麻煩是，你影響到了他們的現(xiàn)有利潤了，因為你的技術(shù)的性價比要高得多，他們賣 20 萬美元的小型計算機，就要被你的 2.5 萬美元的小盒子代替了。對他們來說簡直是毀滅性的。很多人都擔心這個。也有很多人不相信這會發(fā)生，但是最后就是這樣發(fā)生了。

David：今天都有很多人不認為 RISC 有什么好處。（笑）

Diane：在你們開發(fā) RISC 的時候，Intel 也發(fā)展得很快。

John：Intel 做了很多事情。首先他們發(fā)現(xiàn)了一種非常聰明的方式實現(xiàn)一種叫做 SIS 的指令集，它可以把 x86 的指令集轉(zhuǎn)換成 RISC 指令集，然后構(gòu)建出 RISC 指令集的工作流水線。他們確實這樣做了，在 Pentium Pro 上很高效地實現(xiàn)了它，在效率方面帶來了很大的改進。對于芯片來說，緩存占的面積越來越大，其它的東西變得不那么重要了。但是有那么一個問題是你沒法克服、也沒法繞過的，就是芯片的設(shè)計開銷以及設(shè)計時間。對 Intel 來說沒什么問題，他們的開發(fā)周期是 2 到 3 年，有四百名工程師的開發(fā)團隊。但是這個世界上還有很多別的企業(yè)，比如設(shè)計移動設(shè)備的企業(yè)，你可能需要有 5 款不同的芯片，而不是一款芯片用在所有的場景里，那你就需要能夠快速設(shè)計、快速驗證、快速制造出貨的人。RISC 在這方面的優(yōu)勢就改變了整個芯片生態(tài)的發(fā)展。

David：RISC 有很大優(yōu)勢。John 說的設(shè)計時間是一方面，能耗也是一方面。既然你用的晶體管更少了，芯片的能耗比也就更高了。

John：當你需要做低價的芯片，比如物聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的芯片的時候，你可能需要做每片只要 1 美元的處理器。X86 這樣的有復(fù)雜翻譯機制的芯片是沒辦法做到每片 1 美元的。

Diane：我想問問，現(xiàn)在蘋果、谷歌都在做自己的芯片，以前他們都沒這樣做?，F(xiàn)在發(fā)生什么了？

David：是的。一開始谷歌所有東西都是買現(xiàn)成的，現(xiàn)在慢慢地谷歌開始設(shè)計自己的計算機、自己的網(wǎng)絡(luò)。John 以前也說過，這些以前都是扁平的企業(yè)，現(xiàn)在都開始做垂直整合了。

Diane：看到這樣的現(xiàn)狀你開心嗎？

David：算是吧。如果你做的工作是賣新的點子，那你就希望能夠找到很急切地希望嘗試新點子的人。當市場上只有 Intel 和 ARM 兩家指令集和芯片的承包商的時候，你必須去說服他們，寫了論文以后要先去求他們。他們是守門的人。而谷歌這樣的以軟件為基礎(chǔ)的企業(yè)就對硬件創(chuàng)新更開放一些，因為只要在他們自己的企業(yè)里面起效就可以了。

John：這樣現(xiàn)狀是因為哪里有創(chuàng)新的機會，哪里就會往前發(fā)展。之前很長的時間里我們都關(guān)注的是那些通用計算的芯片，它們變得越來越快。那么隨著通用芯片的效率變得越來越低，我們需要另辟蹊徑。那么我們找到的方案就是為特定的任務(wù)優(yōu)化芯片設(shè)計，比如為機器學(xué)習(xí)設(shè)計 TPU，它是專用的計算芯片。那么誰有設(shè)計專用芯片所需的知識呢？就是這些垂直整合的企業(yè)們，它們有軟件設(shè)計的能力，可以專門為硬件設(shè)計語言和翻譯系統(tǒng)。這里也是一個有趣的變化，我覺得以后做計算機體系設(shè)計的人要變得更像文藝復(fù)興時期的人，他們要對整個技術(shù)堆棧都有了解，要能夠和最上層的寫軟件的人溝通，用和現(xiàn)在完全不一樣的方式了解他們要的是什么。這對整個領(lǐng)域都很有意思。

Diane：因為太專用了，設(shè)計流程仿佛都倒過來了。做云服務(wù)的人能看到服務(wù)器上都在進行什么樣的運算，他們看到的可能反倒比做處理器的人看到的還要多、還要明白。

David：對。這也是另一點有趣的地方。對云服務(wù)提供商來說，他們是一個閉環(huán)的生態(tài)系統(tǒng)，在企業(yè)內(nèi)部它只需要解決一個局部的問題，不需要考慮通用計算市場和各種奇怪的使用狀況；它只需要解決那一個環(huán)節(jié)的計算就可以了。所以這也會縮短開發(fā)時間。目前來看，這些大企業(yè)都很大膽地做出了各自的行動，微軟在 FPGA 上有很多投入，谷歌在做自定義的芯片，傳聞?wù)f Amazon 等等也在做一些全新的東西。所以這個時代很有趣，可以看到很多創(chuàng)新。

Diane：騰訊和阿里巴巴的情況如何？

David：嗯，我覺得他們也在做芯片。

John：我覺得現(xiàn)在這個時候很有趣，是因為有一件我們沒有預(yù)計到的事情發(fā)生了。雖然我們切換到了高級語言和標準的操作系統(tǒng)上來，但是 80 和 90 年代的時候你的硬件選擇反倒變少了。PC 的市場占有率太高了，大家都不得不關(guān)注 PC，很多一開始專門給 Mac 寫軟件的企業(yè)都變成了專門給 PC 寫軟件的企業(yè)，就是因為 PC 幾乎占據(jù)了整個空間，這限制了這個了領(lǐng)域可以出現(xiàn)的小創(chuàng)意和大創(chuàng)新。那么一旦我們有了很多的創(chuàng)新的量，我們就可以做出很多新的東西。

Diane：它對創(chuàng)新的限制就是因為是它單方面決定了整個過程，別人都要圍繞著它來。

David：與 x86 指令集的二進制兼容性是一件非常有價值的事情?，F(xiàn)在讓我來看的話，這些垂直整合的企業(yè)都是在提升抽象的級別，比如從 x86 二級制指令到 TensorFlow，這是很大的一個跨越。但是到了那個抽象的高度以后，我們就有很多的空間創(chuàng)新、把事情做得更好。

Diane：那語言和框架呢？

David：如果拋開硬件架構(gòu)不談，現(xiàn)在有這種讓程序員變得更加有生產(chǎn)力的運動。如果你是剛?cè)腴T的計算機科學(xué)家，你肯定會學(xué) Python，這是一種很酷的語言，有很多很強大的功能，也有 Jupiter Notebooks 支持，所以它帶來的生產(chǎn)力很高。整個世界都有這樣的趨勢，我們可以看到 Python 這樣的腳本語言、TensorFlow 這樣的特定領(lǐng)域?qū)Ｓ玫恼Z言等等，它們服務(wù)的用戶群都更窄，就是為了提高用它們的人的生產(chǎn)力。

John：我覺得這就是正確的方向。如果我們想要有很高的計算性能的同時還要保持軟件生產(chǎn)力的話，你知道只是逼程序員們寫更高效的程序、發(fā)揮更多硬件能力是不行的，硬件本身也要對任務(wù)有所優(yōu)化。那么我們不僅需要對編程語言做創(chuàng)新，還需要對整個編程環(huán)境做創(chuàng)新，然后把運行的結(jié)果反饋給程序員們。

Diane：這樣它就能不斷自己改進了。到時候全世界的人、小學(xué)生都可以編程了

John：你想象一下，三年級的小學(xué)生在用機器學(xué)習(xí)，簡直是不可思議。

Diane：你們認為最終大家都會用某一款芯片做機器學(xué)習(xí)嗎？

David：以我們的職業(yè)經(jīng)歷而言，我覺得這是一批超乎尋常地快速發(fā)展的應(yīng)用領(lǐng)域，由于摩爾定律失效了，它就很需要定制化的計算架構(gòu)。你知道，典型的計算機架構(gòu)設(shè)計就像是用打飛盤，我們的子彈飛出去要花好幾年，但是飛盤飛得太快了，等到子彈過去的時候誰知道飛盤已經(jīng)飛到哪里了。那么我們現(xiàn)在看到有這么多企業(yè)都專門為任務(wù)設(shè)計優(yōu)于標準微處理器的硬件，但是誰知道誰的點子最好呢，尤其是這個領(lǐng)域還在繼續(xù)快速發(fā)展。據(jù)說現(xiàn)在有四五十家機器學(xué)習(xí)硬件初創(chuàng)公司，我們期待看到大家嘗試各種各樣不同的點子，然后看看最終誰能勝出。歷史上都是這樣，如果你回頭看計算機架構(gòu)的市場占有率，每個人都會做出自己的努力，然后逐漸有人勝出，有人退場了。

Diane：你覺得他們會不會受制于需要配合的那個軟件？

David：這里的考量是，因為我們提高了編程所在的抽象級別，所以不會受到限制。不然就是經(jīng)典編程的問題了。

John：世界還有一個重要的變化是，如果你回頭看 80 年代、90 年代甚至是 2000 年左右的計算機，臺式計算機和小型服務(wù)器還是絕對主流的計算模式。然后突然就是云計算、移動設(shè)備和 IoT了，不再是只有中間那一小塊空間了。這就是說，對于能耗比、性價比的取舍，我們現(xiàn)在可以有許多種不同的選擇。這邊我可以造一個 1 美元的處理器用在 IoT 設(shè)備上，那邊可以有一個水冷的三代谷歌云 TPU，許多不同的運行環(huán)境，許多不同的設(shè)計考量。它也就提供了很高的靈活程度。

David：我現(xiàn)在覺得，這中間是什么呢，中間的設(shè)備需要考慮二進制兼容性。在云服務(wù)器上二進制兼容性不重要，在大多數(shù) IoT 設(shè)備上二進制兼容性也不重要。我們只需要創(chuàng)新就好了。

Diane：嗯，這些限制都不見了，那很棒。未來即將要到來的是量子計算，跟我們講講這是什么、講講你們的看法吧。

John：量子計算是「未來的技術(shù)」，唯一的問題是它「永遠都會是未來的技術(shù)」還是有一天會真的到來。這個問題挺開放的，我自己的思考角度是，如果大多數(shù)研究量子計算的都是物理學(xué)家，而不是工程師的話，那離我們就還有至少 10 年時間。那么現(xiàn)在做量子計算的多數(shù)都是物理學(xué)家。

量子計算的真正難度在于能否拓展它的規(guī)模。對于某一些問題它有著無可比擬的優(yōu)勢，其中一個它能解決得非常好的問題是因數(shù)分解，這其實對我們現(xiàn)在的信息安全提出了挑戰(zhàn)，因為 RSA 算法的關(guān)鍵點就在于難以做大數(shù)的因數(shù)分解；這會給我們帶來一些麻煩。其它很多方面也有優(yōu)勢，比如量子化學(xué)可以給出非常精確的化學(xué)反應(yīng)模擬結(jié)果。但是如果要做大規(guī)模有機分子的模擬之類的真正有趣的事情，你就需要造一臺很大的量子計算機。大家不要忘了，量子計算機的運行溫度只比絕對零度高幾 K，那么我實際上就需要保持量子計算機的運行環(huán)境非常接近絕對零度。這件事很難做。而且，室內(nèi)的振動、數(shù)據(jù)的采集甚至如果量子計算機沒有做好電磁防護而你帶著手機走進了屋里，量子計算機的狀態(tài)都會完全改變。為了讓它能夠計算，就要保持它的量子狀態(tài)，然后最終再采集它的量子狀態(tài)。這其中的物理規(guī)律很驚人，我們肯定能夠在研究中學(xué)到很多這個領(lǐng)域的知識，但是未來的通用量子計算機會怎么發(fā)展，這個問題就很開放了。

David：我覺得量子計算機和核聚變反應(yīng)堆差不多，都是非常好的研究課題。如果真的能讓它們工作起來的話，對整個世界都是很大的推動作用。但是它離我們起碼還有十幾年的時間，我們的手機也永遠都不會是量子計算的。所以，我挺高興有這么多人在研究它，我也很敬仰愿意做這種長期研究的人，你知道，以我自己來說，我的職業(yè)生涯里很難預(yù)測 5 年或者 7 年之后的事情，所以我做的事情都是關(guān)注短期一些的目標，比如花 5 年做一個項目，然后希望再過幾年它可以改變世界。不過我們也經(jīng)常會錯。你預(yù)測的東西離現(xiàn)在越遠，想要預(yù)測對就越難。

Diane：你們兩位都是在學(xué)術(shù)研究的環(huán)境里成長，然后加入了企業(yè)。不過學(xué)校和企業(yè)之間的關(guān)系也在不斷變化吧，你們是怎么看的？

David：計算機領(lǐng)域有一個很大的優(yōu)點是學(xué)術(shù)界和業(yè)界之間的關(guān)系是協(xié)同的、互相促進的。其他一些領(lǐng)域，比如生物學(xué)，他們是對抗性的關(guān)系，如果你在學(xué)術(shù)界你就只能做研究，到了企業(yè)就只能賣東西。我們這邊不是這樣的。

Diane：現(xiàn)在也沒問題嗎？現(xiàn)在大公司不是把學(xué)校里的教授全都招走了？

John：這確實是個問題，如果做機器學(xué)習(xí)的人全都跑到業(yè)界去了，就沒人來教育以后新一輩的機器學(xué)習(xí)人才了。

David：過去的 5 年里人們對于機器學(xué)習(xí)的興趣一下子爆發(fā)了，機器學(xué)習(xí)也確實有不小的商業(yè)意義，所以做機器學(xué)習(xí)的人的薪水也在上升，這確實有點讓人擔心。我們兩個人職業(yè)生涯早期也遇到過類似的情況，也是一樣的怕把種子當糧食吃了。當時微處理器以及別的一些東西因為太賺錢了，就會把所有大學(xué)里的人都吸走，沒有人教育未來的人才了?，F(xiàn)在機器學(xué)習(xí)確實有這方面的問題，不過你從全局來看的話，總是源源不斷地有聰明的年輕人想要研究學(xué)術(shù)，所以也不會 100% 的全都離開學(xué)校的。John 還做過校長呢，你也說說。

John：像你剛才說的，我們這個領(lǐng)域的一大優(yōu)點就是學(xué)術(shù)界和業(yè)界的互哺，企業(yè)的人和學(xué)校的人做的事情雖然不同但是也有項目的尊重。有許多領(lǐng)域都不是這樣的，學(xué)術(shù)界的人覺得業(yè)界的人做的是無聊的工作，業(yè)界的人覺得學(xué)術(shù)界的人做的是沒用的工作。計算機科學(xué)領(lǐng)域就不是這樣的。其中一個原因可能是因為這個領(lǐng)域一直都發(fā)展很快、有很多事情在發(fā)生。你做的某項科研成果，10 年后就可能改變這個領(lǐng)域。這真的很棒。

Diane：我可不可以這么講，計算機領(lǐng)域的長期研究主要是在學(xué)術(shù)界，短期研究主要是在企業(yè)？

David：差不多吧。

John：對，差不多吧。不過當然也有一些企業(yè)在做長期的投資，比如谷歌收購 DeepMind 就是一項長期的投資。微軟和谷歌也都在量子計算方面有很多投資，這些都是長期的投資。這和當年 AT&T 收購了貝爾實驗室的感覺差不多，都是長期的投資，而且這些投資讓整個國家受益匪淺。

Diane：工程技術(shù)也隨著科學(xué)技術(shù)在發(fā)展。最近我聽說亞利桑那州有個人，Michael Crowe，創(chuàng)辦了一所工程學(xué)校。你們怎么看？

John：人們當然是在對工程本身做一些創(chuàng)新。計算機科學(xué)相比別的學(xué)科在工程方面也有很大的優(yōu)勢。我們有很多跨學(xué)科的內(nèi)容，可以說有很多跨學(xué)科帶著計算機科學(xué)向前走，這種趨勢非常明顯。有一些學(xué)科始終都起到核心的作用，比如醫(yī)學(xué)和一些社會科學(xué)，那么大數(shù)據(jù)、機器學(xué)習(xí)的革命來臨之后，社會科學(xué)發(fā)生了革命，我們對人類自己的了解、對整個社會的了解、如何改進整個社會都有了新的發(fā)現(xiàn)，這都很重要。

那么計算機科學(xué)呢，當我 2000 年當上斯坦福大學(xué)校長的時候，我覺得計算機科學(xué)已經(jīng)發(fā)展到頭了，它就那樣了。然后學(xué)生物的、學(xué)醫(yī)學(xué)的人開始說「二十一世紀是生物學(xué)的世紀」， 開始搞功能基因組學(xué)之類的東西 —— 我不是說功能基因組學(xué)不重要，不過計算機科學(xué)可能是功能基因組學(xué)里最重要的東西，有計算機科學(xué)才能做出其中的那些發(fā)現(xiàn)。

所以我們看到了這一場難以置信的革命，我們看到學(xué)生的數(shù)目開始增長，以及謝天謝地，這么多年了，終于看到女學(xué)生開始變多一點了。這都是非常健康的現(xiàn)象。我們在吸引著他們，全國的、全世界的最聰明最優(yōu)秀的人才都加入了這個領(lǐng)域，這讓我非常激動。這也改變了整個世界。

David：當我和 John 剛加入這個領(lǐng)域的時候，其實我們自己的親戚都覺得我們是不是入錯行了，「行吧你想做就做吧」，就這樣。

John：我爸都說，「做硬件還行，千萬別做軟件」。（笑）

Diane：我們看到科技行業(yè)吸引了這么多的資金，你們自己的學(xué)生創(chuàng)辦了好多企業(yè)，John 也建立過自己的企業(yè)等等。比爾蓋茨現(xiàn)在不做了，全職做慈善。你們做老師的時候也像是慈善事業(yè)。那么你們怎么看慈善的事情，以及整個科技行業(yè)里的人。

David：我覺得，當年我拿到 UC 伯克利的 Offer 之后，過了一陣子才去報道。當時我看了一本書，名叫《Working》，里面采訪了四十個不同行業(yè)的人，讓他們談?wù)勛约旱穆殬I(yè)。我從書里讀到的是，你要么要做一些結(jié)果很持久的事情，比如造帝國大廈，或者造金門大橋，要么和別人一起合作，比如做教師或者做牧師。這樣的事情能帶給你滿足感，因為它們能影響到別人的生活。我自己就比較期待這樣的工作。其實在美國，大家默認認為等你有錢了你就開心了，但是其實如果你的目標是開心的話，你就直接向著開心去就好了，掙錢在其中不一定有多么重要。我?guī)资旯ぷ鞯尿?qū)動力就差不多是這樣的。有的人其實做了研究，研究什么東西會讓人快樂，其中一件事就是幫助別人。影響別人、幫助別人能讓你感到開心。所以我覺得如果你想要變得開心，你就應(yīng)該幫助別人。

John：討論這個還挺有趣的。我記得我大概 25 年前和比爾蓋茨有過一次討論，我問他對慈善的觀點是怎么樣的。他說，微軟的事情太多太忙了，我現(xiàn)在還沒有時間考慮這個。不過如果你見過比爾蓋茨本人的話，你就知道他是一個非常專注、非常自我驅(qū)動的人，從他管理微軟的方式上你也能看得出來。后來當他做慈善的時候，那真的是完完全全的慈善家，他可以和斯坦福醫(yī)學(xué)院的人坐下來談生物學(xué)和疾病感染，談得非常的深入。他和妻子梅琳達是真的非常投入地要讓這個世界變得更好。Gordon Moore 也是這樣，他建立了摩爾基金會，在科學(xué)和保護區(qū)兩件大事上花了很多錢。

比爾蓋茨做慈善的時候很開心，他真的很喜歡慈善事業(yè)，他和梅琳達也是很棒的搭檔。我在阿拉斯加看到了 Gordon Moore 做的瀕危野生鮭魚的棲息地保護區(qū)，和 Mark Zuckerberg 和他妻子 Priscilla 討論他們的慈善想法，討論如何減輕人類疾病的影響，都非常棒。我覺得其中每一個例子、每一件事，都給他們的生命帶來了一些很激動有趣的東西。

之前我做斯坦福大學(xué)校長的時候，我經(jīng)常在想有什么辦法激勵別人變得更慈善一些。然后我看了《Alexander Hamilton》的作者 Ron Chernow 寫的另一本書，講石油大亨洛克菲勒的事，他快 50 歲的時候得了心臟病，差點死掉，然后他就退休了，這輩子剩下的時間都在做慈善，他創(chuàng)辦了芝加哥大學(xué)，他建立了洛克菲勒基金會，一直好好活到快 100 歲，非常美滿。所以我覺得回報他人能帶來快樂，我們都是聰明的、有創(chuàng)意的人，都能把事情做好。這也是能真正地讓世界變得更好的事情。

（完）

雷鋒網(wǎng) AI 科技評論整理編譯。

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