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雷鋒網(wǎng)消息，6 月 17 日，在深圳，華為創(chuàng)始人任正非與兩位來自美國的思想家進行了一番對談。他們分別是《福布斯》知名撰稿人喬治·吉爾德（George Gilder），以及美國《連線》雜志專欄作家尼古拉斯·尼葛洛龐帝（Nicholas Negroponte）。（雷鋒網(wǎng)注：后者也是火極一時的《數(shù)字化生存》一書的作者）。
本次對話涉及到全球化、基礎技術、安全等多方面的話題，以下是雷鋒網(wǎng)從新浪直播、新京報等渠道整理的對話要點，非官方整理版本。
喬治·吉爾德：
從我的角度來說，我認為美國目前正在犯一個非常大的錯誤，這種錯誤有美國的一些不正當?shù)男袨閬斫谷A為的業(yè)務，這種重塑整個網(wǎng)絡的格局或者說讓整個網(wǎng)絡崩潰、瓦解，讓人與人之間彼此不再互信。而這些技術的問題本身是華為能夠解決的。
尼古拉斯·尼葛洛龐帝：
我認為我們目前所面臨的問題是一個文化上的問題。我來到這邊是另外一個理由，我是自己邀請我自己來到這邊的，盡管說我告訴任正非說我哪一天可以來，但是我非常驚訝的是，其實非常有意思的是，其實 40 年前我也來到過中國。
不管怎么樣，我們所同意的是美國目前正在犯一個非常大的錯誤。我其實也是在摩托羅拉的董事會上有 50 年作為董事會成員的成員，華為和摩托羅拉也建立合資企業(yè)；我的概念就是，我們推崇的是開放信息、開放的技術，我們其實不僅僅重視的是貿易，還有商務、合作，我們更關注的還是知識，我們更多的其實考慮的是人。
只有人保持開放，在一開始的時候就保持開放，我們才能夠彼此互信。這是我所關注的一個首要的點。其它的問題可能我不會去否認，但是這是我所關注的一個問題。我覺得世界應該更多地開展協(xié)作，而不是在目前這個階段，在科學領域進行敵對，我覺得世界更應該以合作為基礎。
任正非：
最主要的目的是要創(chuàng)造財富，使更多的人來擺脫貧窮。
社會一定是合作共贏的，每個國家孤立起來發(fā)展，在信息社會是不可能的。一個孤立社會，有交通問題、運輸問題形成地緣政治和地緣的經濟。一個國家可以單獨做一個服務器，做一個拖拉機，做一個什么東西，在信息社會，一個國家單獨做成一個東西是沒有現(xiàn)實可能性的。所以，國際上一定是走向開放合作。只有開放合作，才能趕上人類文明的需求，才能以更低的成本使更多人享受到新技術帶來的福祉。
我認為根本性的問題來說，我認為人類社會還是要走向一種共同的合作發(fā)展，才是一條真正的道路。經濟走向全球化應該是西方先提出來的，我們認為這個口號是非常正確的。但是全球化的過程中，會有波瀾，這個波瀾出現(xiàn)以后我們要正確對待，是要以一種發(fā)明、各種規(guī)則來去調節(jié)，去解決，而不是采取一種極端的方法。
人類的文明往往是科學家有了發(fā)現(xiàn)，政治家有了強烈的領導，企業(yè)家有了一定的創(chuàng)造，全人類共同努力形成了新的財富。大家也知道，歐洲也經歷了中世紀的黑暗，沒有吃的，中國在 40、50 年前也是很貧窮的，沒有吃的，今天來說都吃不完了，其實天還是那個天，地還是那個地，所有環(huán)境都沒有變化，為什么現(xiàn)在賦予了？就是科學技術的進步給人類帶來了。
任正非：
每個公司是賦予道德良心的，他們這些公司是非常好的。因為我們過去的 30 年的發(fā)展，沒有離開世界上所有先進發(fā)達的公司對我們的支持與幫助，所以我們現(xiàn)在受到一些挫折，不是發(fā)自他們的本心，而是發(fā)自一些政治家對事物認識的不同看法。
我們公司也曾經意識到，我們公司發(fā)展到很快、很高的時候，我們會有市場上的競爭、會有矛盾、會有一些東西，但是我們沒有想到美國打擊我們華為的戰(zhàn)略決心如此之大、如此之堅定不移。同時我們也沒有想到，美國在戰(zhàn)略打擊我們的面如此之廣泛，不僅是打擊零部件不能供應我們，我們不能參加很多國際組織，我們不能跟大學加強合作，我們不能去使用美國成分的任何東西，我們甚至不能跟有美國成分的網(wǎng)絡連接，所以我們要做公有云的情況下，有可能慢慢會變成私有云。
但是我們認為這些東西是阻撓不了我們前進的步伐的，我們先前的想法沒有預測到有這么嚴重，我們是做了一些準備，就像我們的爛飛機一樣，我們只保護了心臟，只保護了油箱，沒有保護其它次要的部件。
所以，我們未來這兩年，公司會減產的，我們估計會下降 300 億美金，這樣子在今年和明年的銷售收入都會在 1000 億美元左右。2021 年我們可以重新煥發(fā)出勃勃生機，重新為人類社會提供服務。因為這兩年我們要進行很多版本的切換，這么多版本要切換是需要一個時間，而且需要一個磨合，需要有一個時間的檢驗。當我們走完這一步以后，我們已經變得更堅強了。那我們以前不堅強的時候，我們都要加強跟美國公司合作。
那我們更堅強以后，為啥不跟美國公司合作呢？我更不害怕使用美國的零部件，也不害怕使用美國的要素，也不害怕跟美國任何合作。但是也可能有一些公司沒有我們這么強大，可能就很謹慎地使用美國的要素、使用美國的成分，這樣的話對美國經濟會造成一定的傷害。但是我們不會，因為我們已經很堅強了，我們是打不死的鳥。
喬治·吉爾德：
我覺得很重要，所有這些新的企業(yè)，都必須要有這種比較公平的安全的條件，這樣的話創(chuàng)新才能夠依賴于這個安全的環(huán)境，才能夠讓這些公司得到信任，而且在全球都能夠得到這種信任和認可，因為在全球的互聯(lián)網(wǎng)之中或者說是在全球的物聯(lián)網(wǎng)之中，還是說在全球的 3D、VR 的互聯(lián)網(wǎng)之中，所有這些不同的目標，還包括智慧城市，包括所有的這些東西，包括時間戳，還有包括其它的一些安全性的技術。
我們理解，都是安全，安全，安全，但是問題是怎么做。還有區(qū)塊鏈，大家聽說過吧？區(qū)塊鏈也是一個創(chuàng)新，而且這也是我們新一代的技術在全球的各種技術所專注的核心之一。我覺得它也必須要在華為的未來計劃中包含在內。
尼古拉斯·尼葛洛龐帝：
首先我也是相當于在一開始接觸互聯(lián)網(wǎng)的時候，我就開始單打獨斗，但是一開始有互聯(lián)網(wǎng)的時候，我就知道所有互聯(lián)網(wǎng)相關的人了，其實沒有人能想象出來未來能怎樣增長。如果有人說會怎么增長的話，那他們可能是一個遠見家，但確實很難想象。
在我一生的經驗之中，一開始我再十幾歲的時候，我也是接觸過……這個概念，它是讓美國做了一些以前沒有做過的事情，這個就像是你的技術，因為美國做的這個事情就成為了華為的這樣一個機會，華為得到了警醒，開始做了一些新的行動，這是沒有回頭路的。
80 年代的時候的日本，我當時也是被日本嚇壞了，當時一段時間日本就好象敵人一樣，覺得我們不能跟日本合作了。之后這一點慢慢平息了。所以，現(xiàn)在就像是中國進行了日本這一段時間，我也希望它慢慢能夠平息下來。標準是十分重要的，但是他們不像過去那樣重要了。一部分是因為我們的信息在系統(tǒng)都已經足夠了，我們不一定非要有那么精確的標準，每個人都需要去遵循。因為只要我們這個系統(tǒng)能夠識別就可以了，比如說這個系統(tǒng)識別出來是這個型號，它自己能夠適應，就 OK 了。確實是有一些改變，但是比較重要的一點就是要去協(xié)作，在技術的基礎上要進行合作。如果說我們有方向上的分道揚鑣，這樣的話就很有可能導致很大的遺憾。
任正非：
首先人類社會的創(chuàng)造分成理論的創(chuàng)造、工程的創(chuàng)造和市場需求的創(chuàng)造。中國在工程的創(chuàng)造能力上是強的，在理論的創(chuàng)造上是弱的，我們在基礎理論的研究上還是認真向西方學習。西方經歷了幾百年，比如微積分的發(fā)明，比如很多基礎原理的發(fā)明，我認為這一點來說西方做出了很大的貢獻。
華為公司雖然每年投入巨額的基金，雖然 8 萬多創(chuàng)造人員。首先，移動通信不是華為發(fā)明的，光纖的通信不是華為發(fā)明的，移動互聯(lián)網(wǎng)不是華為發(fā)明的，只是這些東西我們做得最好，飛機也不是我們發(fā)明的，汽車也不是我們發(fā)明的，馬車也不是我們發(fā)明的。所以，其實我們公司在社會發(fā)明上，對人類的貢獻還是小的。我們主要是在工程能力上起到了作用。我們現(xiàn)在對外部的 300 個大學、900 多個科研機構給予了支持，我們也力圖將來在理論創(chuàng)新上能不能做一些貢獻，現(xiàn)在我們還沒有，但我們并不因為受到一定的打擊我們就萎縮了，我們就放棄了。
我們繼續(xù)努力，美國大學不跟我們合作，還有很多大學跟我們合作，其實美國還有很多大學也是跟我們在合作的，只是一兩所大學他們可能有點看法，是可以理解的，這是個短期間的行為，是因為他們不了解我們。如果美國更多的政治家到我們公司來看看，在他的想象我們可能是一個茅草棚，還扎著大辮子，你們跑到我們這兒就亂搶我們的東西。如果他們看看我們的原始性創(chuàng)新跟隨的步伐，他們會覺得我們應該也是好朋友，應該是可信的。
剛才喬治教授講了將來要搭成一個可信任網(wǎng)絡，我們是下了決心。當然我這個決心是過去的商業(yè)計劃中做出的決心，我們要五年內投 1000 億美金，對網(wǎng)絡架構進行重構，從而使它變得更簡單、更快捷、更安全、更可信。對吧？至少要達到歐洲的 GDPR 的標準。如果我們的財務受到一定的打擊，科研的投入不會減少，基本上也接近這個數(shù)字，來完成對我們自己的改造，為人類貢獻。你想一想在非洲極端貧窮的地方，在埃博拉病毒、艾滋病流行的地方，在荒原上，都是華為的人在奮斗，我們能賺什么錢？賺不了多少錢，我們還是為了人類的理想在奮斗。
因此，我們認為我們在理論發(fā)明上沒做出貢獻，為人類服務上我們應該多做出貢獻，彌補我們在理論上還沒有發(fā)明。
喬治·吉爾德：
這個問題是一個客觀的問題，某一個電信的系統(tǒng)是不是能夠進行測試，看看它是不是開放式的，它是不是能夠得到一些最新的加密的技術的應用，還包括軟件的簽名技術，還包括能不能夠從原生的角度說它就是安全的，沒有辦法得到篡改。
所有這些技術性的補救，對于不信任的補救，其實都會不斷地出現(xiàn)?，F(xiàn)在就是由于我們現(xiàn)在這種災難性的網(wǎng)絡安全而衍生出來的，我們現(xiàn)在用的就是不安全的網(wǎng)。就像是我們現(xiàn)在的財務的政策也是非常得可怕，而且也有一個非常糟糕的互聯(lián)網(wǎng)安全的現(xiàn)狀。我覺得華為在所有的全球的公司之中，也許華為就是定位最好的一家公司，它能夠解決所有的這些問題，可能它就是唯一能夠抓住這個機會的。
任正非：
網(wǎng)絡安全或者是信息安全，作為兩個問題要分離開來說。因為網(wǎng)絡安全就是整個擔負人類社會連接的網(wǎng)絡是不能隨意癱瘓的，不能隨意出現(xiàn)故障。因為這樣的話，這是一個安全問題。大家知道 65 億人要連接起來，而且數(shù)千萬家銀行要連接起來，數(shù)萬萬家中小企業(yè)、大企業(yè)要連接起來，銀行的轉賬一定要轉到這個人的賬上，而且不能少一分錢，否則這個網(wǎng)絡是有問題的。
我們公司已經擔負為 30 億人口進行連接，包括銀行，給每個人轉賬，所有的東西都是連接。30 年，170 個國家證明，我們的網(wǎng)絡是安全的，沒有怎么癱瘓過，這個網(wǎng)絡是安全的。信息安全我們提供的是一個管道，還有一個水龍頭，把我們的終端比作水龍頭，把我們的連接的網(wǎng)比成管道，里面流水還是流油不是管道公司的責任，是運營商和內容提供商的責任。
我們公司有沒有后門呢？百分之百是沒有后門的，我們愿意跟全世界的國家簽訂無后門的協(xié)定。但是為什么簽訂不了呢？是因為這些國家提出來要所有的網(wǎng)絡設備供應商都要來簽訂這個沒有后門的協(xié)定，所以它通過的難度大。但是為什么不先跟我簽呢？就有一個榜樣，然后拿著我的這個范本去跟別人談。
很多國家的總統(tǒng)我都談過，但是他們也討論過這個問題，什么時候簽約呢？我們總要在一個國家簽訂合同以后，就把這個范本給大家看，你看華為是敢簽約的，保證是沒有后門的，是敢于承擔這個責任的。
但是我后面再講一個話，安全與不安全是相對的。因為我們將來大氣層的厚度是 1000 公里，信息云組成的云的厚度可能不只幾千公里厚。這么厚的云層中總會出現(xiàn)這樣或那樣的差錯，說不定雷達錯了，雷達打到另外一個地方去了。這時應該怎么追究呢？應該就錯誤追究錯誤，就錯誤解決錯誤，就錯誤處分錯誤，不能無緣無故地就對一個公司隨便打擊，法治國家一定要遵循以法律為基準，未經審判怎么就判決了呢？所以，這個問題現(xiàn)在來說將來還會發(fā)生這樣的問題，因為云社會越來越復雜，入口越來越多，月來越來越容易失誤，越來越容易出差錯。如果大家都謹慎到一個差錯都不能出，這個社會就保守了，而不是一種開放，不是一種進取，不是一種創(chuàng)造的社會。
但是我們認為美國是一個先進發(fā)達的國家，對吧？大家知道 200 多年前印第安是一個很荒涼的地方，新教徒登陸以后把英國的一些法律制度帶過去以后，使美國在有序的情況下加強開發(fā)，這樣美國成為世界上最強大的國家，好多東西是我們要學習的。
我們在少量問題的挫折上，我們也不能恨美國，美國是有一個很漫長的歷史，這個小小段段出了差錯，我們就記恨一輩子，那我們只有落后。我們只有向他學習，我們才永遠會作為一個行業(yè)的領導者存在。
尼古拉斯·尼葛洛龐帝：
這就是森林生存法則，其實我們可以看不同的技術，而且有些技術是由美國所發(fā)明的，這些技術去到了其它地區(qū)，我們可能沒有工業(yè)或者說和商業(yè)的能力去開發(fā)這些技術。我可以給你兩個案子，一個就是液晶面板。在 1970 年的時候，其實當時就開始興起了平板液晶面板的發(fā)明，這個技術逐漸去到日本，后來去到其它地方開始發(fā)展。另外一個技術，可能之前就是了錄影帶，當時人們發(fā)明了錄像，美國也沒有發(fā)展這個技術。
這個其實和通信行業(yè)的技術是非常相似的，政府對于我們實驗室的資助，在 20 年前就停止了，而人們對于通信行業(yè)的發(fā)展去到了其它國家，沒有在美國發(fā)展，而去到了歐洲，在諾基亞，在中國華為，不再在美國進行發(fā)展了。
喬治·吉爾德：
我覺得任先生表現(xiàn)得如此充滿信心是合情合理的。我想說，你看，他的立場優(yōu)越，有這么大的一家公司，那么多員工，而且還專注于未來技術。如果說繼續(xù)脫節(jié)下去的話，受損害的其實將會美國。
我是個美國人，我相信美國有很多非常不錯的企業(yè)家，不錯的創(chuàng)意人才，不錯的技術，但這一切只有在于其他國家合作的局面下才能夠得以繁榮。 當我們是一個經濟不發(fā)達的國家的時候，我們的這些大公司，石油、汽車等行業(yè)的大公司，比如，福特、卡耐基等等，都是從歐洲偷來的。大家都說，這些公司都從歐洲照搬過來的?；仡櫄v史，我們在這里看到的是，美國舊有的科技大集團正受到新一代中國企業(yè)的挑戰(zhàn)，而我們則以打擊和打壓作為回應。這是一個可怕的、自殺式的錯誤，美國正在犯下這樣一個錯誤。
當我說美國必須跟華為、跟現(xiàn)有的來自全球的挑戰(zhàn)打交道的時候，我是站在美國人這一側的。在半導體領域，我們不再是領導者。總覺得我們在這個領域還有有分量領袖、還有具有優(yōu)勢的技術，可以迫使中國就我們想象的一些要求作出妥協(xié)，這種想法是錯誤的。我們早已不是半導體領域的領導者。我想說的是，以為美國仍具有領先優(yōu)勢，美國不必跟中國和世界上的其他國家合作的想法是錯誤的，這種幻想早就過時了。我們必須認識到未來的挑戰(zhàn)，接受挑戰(zhàn)，共同完成目標。
尼古拉斯·尼葛洛龐帝：
我相信，這個問題代表了未來的一種大趨勢。這關系到近三十年來科技世界的變化。我們可以制作、設計、打造一些很細小的東西，這些東西的尺寸變得越來越小、越來越小，演變?yōu)榱伺c自然的交匯點。我長大之后，自然世界與人工世界存在很大不同。事實上，我受到的教育是這樣說的，一個好的建筑設計師設計的建筑是能很好地適應自然世界的。但如今，自然世界和人工世界是一樣的。
十年前，華為像播種種子一樣，建立起了基站。它會吸收陽光、慢慢長大。有人或許會說，華為在一片荒地里建立起了基站。十年前，這是完全合理的。我之所以認為生物科技領域發(fā)生的變化是新數(shù)字化趨勢，是因為合成生物學是難以察覺的。因此，我更關注這個領域。
喬治·吉爾德：
我認為，全球經濟如今面臨的基本挑戰(zhàn)是解決貨幣丑聞。今天我們每 24 小時就有 5.1 萬億美元的現(xiàn)金交易。這些現(xiàn)金交易一無所成，除了賦予中央銀行剽竊未來的權利以消耗眼前的資源……所以我認為，區(qū)塊鏈帶來的巨大好處是，允許全球貨幣重新起到幾百年前黃金所起到的作用。區(qū)塊鏈不僅是新的互聯(lián)網(wǎng)架構，也是全球經濟的新架構。
這不是個人財富，是財富的測量尺，指導企業(yè)家的創(chuàng)意和愿景，你需要一個測量尺來衡量各種問題和交易。所有這些，都因為有了共同的測量尺才得以成為可能。納米也是如此。但貨幣，是一個特別重要的測量尺，在全球各不相同，為中央銀行所操控。因此，我們的貨幣系統(tǒng)十分混亂。我想，這里正是華為的機會。
問：
對于華為未來的規(guī)劃是什么？此前華為已經決定出售海底光纜業(yè)務，是否會出售其他一些業(yè)務？
答：
我們未來不會分離或出售其他業(yè)務。至于海底光纜，這并非是最近才決定的，我們很早之前就想要出售該項業(yè)務。事實上，我們這項業(yè)務取得了很大成功。我們絕對不是因為業(yè)務失利才要出售，只是因為這項業(yè)務不屬于我們的核心業(yè)務范疇，所以我們才決定要出售。
至于其他業(yè)務，不會出現(xiàn)分離或出售的情況。我們可能會縮小業(yè)務規(guī)模。我們會盡快將員工轉移至核心業(yè)務部門，也不會因為正在進行的業(yè)務合并采取裁員。最典型的便是兩年前，我們重組了軟件部門，該部門擁有 2300 名員工，每年耗資大約 100 到 200 多億美元，但沒有研發(fā)出任何具有說服力的產品。因此，華為決定關閉此業(yè)務。我很擔心員工的情緒狀況，并找人力資源部門談了話，在調整崗位之前給這些人加了薪。這部分員工轉移至了一些其他崗位，例如消費者、云業(yè)務等等。
最近，我還去看了看這部分員工的工作情況，我發(fā)現(xiàn)這些員工是將此視為一種新的機遇。我們曾經對一個多達 2300 名員工的團隊進行了重組，但華為內部并沒有出現(xiàn)任何負面影響。今天，我們還在調整很多業(yè)務，且調整正在進行中。
問：
華為是否會專注于與美國民眾之間的關系，還是更側重于與美國政府之間的關系，或兩者都有，或兩者都不是，哪一個更加重要？
答：
我覺得呢，我們也關注美國的民眾，也關注美國的政府。因為不管是誰或組織做出不正確的決定，那都是短期的?？偟膩碚f，決定都是正確的。比如在二戰(zhàn)的時候，美國犧牲了很多，在過去幾十年中，美國都在努力推動社會福利，對世界做出了極大貢獻，這也說明美國是一個偉大的國家，美國人民也十分地了不起，他們十分勤奮，努力工作，努力學習，他們提示了很多基礎理論，為科學做出了諸多貢獻，我們或許現(xiàn)在在美國受限制，但不久的將來我們還是會合作，最終我們還是愿意服務美國人民。
問：
華為將如何應對基礎研究面臨的難題？
答：
我相信，我們永遠都愿意給大學和科學家們提供幫助。我們提供資助，但并不會期望從這些合作中獲得任何回報?？茖W成果屬于大學和教授，我們甚至不希望自己的名字出現(xiàn)在任何學術論文的署名中。一些大學目前不愿意與我們合作，這沒什么關系，世界上還有很多其他的大學。5G 現(xiàn)在的呼聲非常高，一些人甚至認為它相當于是原子彈。而實際上，5G 始于十年前土耳其教授所著的一篇論文。因此，世界上有如此多的大學，總會有大學愿意與我們合作，也總會有一些卓越的人才愿意與我們合作，我們會堅持一直以來的原則，目光短淺是無法走向成功的。
我認為中國現(xiàn)在的創(chuàng)新，很多都是建立在國際創(chuàng)新網(wǎng)絡基礎之上的。如果沒有了這樣的國際平臺，對中國的創(chuàng)新來說將是一大挫折。因為在投資基礎研究和基礎教育這些事情上，中國仍舊面臨挑戰(zhàn)，解決這些問題需要時間。
問：
有報道稱華為在國際上的手機出貨量預計將下滑 40%-60%，我想要確認一下這篇報道的真實性。
答：
關于銷量下滑的問題，國際出貨量確實下降了 40%，但是在中國市場，手機的增長速度是非常快的。這是我要澄清的一點。
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